○위원장 김운남  자리를 바로하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제258회 고양시의회(제2차 정례회) 제1차 환경경제위원회를 개의하겠습니다.  
  위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분! 안녕하십니까? 환경경제위원회 위원장 김운남입니다. 
  지역구 활동과 의정활동으로 바쁘신 중에도 회의에 참석해 주신 동료위원님과 맡은 자리에서 열심히 일하고 계시는 공직자 여러분께도 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
  오늘 우리 위원회에서는 고양벤처펀드(2호) 조성사업 현금출자 동의안 등 10건의 안건을 다루도록 하겠습니다. 
  안건심사가 원활히 진행될 수 있도록 위원님들의 적극적인 협조를 당부드리며 안건을 상정하겠습니다.

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○위원장 김운남  그러면 의사일정 제1항 고양벤처펀드(2호) 조성사업 현금출자 동의안을 상정합니다.
  안건을 제출하신 한찬희 일자리경제국장님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김운남  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(10시10분 회의중지)

(10시15분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 위원님들과 상의한 결과 고양벤처펀드(2호) 조성사업 현금출자 동의안은 잠시 심의를 중단하고 이후에 다시 논의하도록 하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(10시15분 회의중지)

(10시17분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 김운남  의사일정 제2항 소상공인 특례보증 재원 출연 동의안을 상정합니다. 
  이 안건을 제출하신 한찬희 일자리경제국장님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김운남  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변의 시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○정판오 위원  질의하겠습니다. 

○위원장 김운남  예. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  국장님한테 물을게요. 
  19년에 13억 그다음에 20년에 20억, 22억 이렇게 올라가고 있는데 출연금의 상한선이 행안부에 규정이 있나요? 

○정판오 위원  없지요? 그런데 우리가 그 전에는 7억 정도밖에 없었는데 2019년부터 예산을 넓게 잡았는데 그나마 많이 늘렸잖아요? 
  그런데 문제는 20년, 21년이 계속 코로나19 상황으로 소상공인, 과거에 제조업체 위주에서 벗어나 지금 제조업이 아닌 곳도 기반이 상당히 무너졌단 말이에요. 그래서 여기 신용보증재단에서도 한번 저를 찾아와서 여러 가지 논의를 해 보고, 기업투자를 할 때도 보면 지원해야 할, 보조할 것은 너무 많은데 오히려 금액이 적지 않나? 왜 그러냐 하면 나중에 연도가 지나서 설사 이번에 많아서 줄이는 한이 있더라도 당초에 우리가 코로나19 상황을 한 1년 정도로 봤는데 지금 2년이 지나고도 종결은 거의 어렵다고 보는 것이 대세적이잖아요? 그래서 오히려 기금이 더 부족할 것 같다는 생각이 드는데 추경에 이것을 할 수 있나요? 

○정판오 위원  그런데 우리가 계산을 산술적으로 해 보면, 제가 이 기금을 왜 유심하게 들여다 봤느냐 하면 한번 상식적으로 보자는 얘기지요. 
  만약에 우리가 금년에 본예산에서 22억의 기금을 가지고 움직이면 10배수까지 보증을 하잖아요? 그러면 220억 정도 된다는 얘기거든요. 그런데 보증한도가 3~5천이란 말이에요. 최고가 5천이란 말이에요, 중소기업이니까, 소기업이 많으니까. 그러면 업체 수를 계산하면 그렇게 많은 금액이 실질적으로 아니에요. 
  그런데 과거에 우리가 코로나 이전 같으면 계속 중소기업이 연속성을 갖고 있었으면 실적이나 이런 것을 보고 배정권을 나눠서 선발해서 줄 수 있는데 지금 상황 같은 경우는 사실 잘 하고 있던 기업까지도 다 어려워진 상황이니까 오히려 특례보증제도를 늘려줘야 되는데 기금이 오히려 적지 않나, 그런 의문을 제가 갖고 있어요. 그래서 이것을 좀 더 우리가 심각하게 생각해야 되지 않겠나, 저는 그렇게 생각합니다. 거기에 대한 국장님의 의견을 한번 말씀해 주세요. 

○정판오 위원  예. 저희가 지자체나 국가가 소상공인 지원책을 계속 마련한다, 보상한다고 하면서도 실질적으로 보면 피부에 와 닿을 정도는 아니에요. 물론 일부 업종에서는 80%를 보장해 주다보니까 커버가 되는데 거의 무너져버린 그런 데서는 커버가 된다는 것은 거의 불가능하기 때문에 저도 공감하는데 현 상황을 볼 때 결코 넉넉지 않다, 조금 더 늘려도 되겠다. 왜 그러냐 하면 우리가 10배수까지 보증서를 발행하니까 5억만 늘려도 50억이 늘어난단 말이에요. 그래서 이것을 우리 국장님께서 지금 2년 누적된 관계로 가기 때문에 작년도에 대비할 것이 아니라 작년하고 올해 추계를 봤을 때 추가변동이 있잖아요. 그 추세를 보고 추경 때 한번 고민해야 되지 않느냐, 저는 그것을 과감히 제안드립니다. 

○정판오 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(10시25분 회의중지)

(10시27분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 위원님들과 상의한 결과 소상공인 특례보증 재원 출연 동의안은 잠시 심의를 중단하고 이후에 다시 논의하도록 하겠습니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다.  

(10시28분 회의중지)

(10시28분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 김운남  의사일정 제3항 고양시 전기통신금융사기 피해 예방에 관한 조례안을 상정합니다.
  이 안건을 발의하신 조현숙 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○조현숙 의원  안녕하십니까? 환경경제위원회 조현숙 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 강경자 의원님, 김운남 의원님이 공동발의하고 10명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1122호 고양시 전기통신금융사기 피해 예방에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  조현숙 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  손동숙 위원님. 

○손동숙 위원  손동숙 위원입니다. 
  정말 필요한 조례라고 생각해서 제가 살펴보기는 했습니다. 
  우리 집행부에 여쭤볼게요. 
  조례를 만든다고 해서 저절로 예방이 되는 것은 아니잖아요? 그래서 피해예방과 구제, 홍보만으로는 한계가 있다고 생각하는데 이 조례를 준비하시면서 우리 시에서 어떤 사업을 계획하고 계시는 것이 있어서 이 조례가 근거가 돼야 되겠다는 것이 있는 것인지 어떤 자구책이 있는 것인지 구체적인 말씀을 들어보고 싶은데요. 

○손동숙 위원  그러니까 어떤 구체적인 사업계획이 있는 것은 아니고요? 

○손동숙 위원  사업은 이제 앞으로 찾아보고 계획을 하시겠다, 그 얘기이신 것이지요? 

○손동숙 위원  그러면 저희 고양시에 이 금융사기 피해사례 데이터 같은 것은 확보하고 계신 것이 있으신가요? 

○손동숙 위원  우리 시에서의 어떤 구체적인 사업계획은 아직 없지만 사회 전반적인 어떤 기류 때문에 저희가 예방 차원에서 이 조례를 만드신다, 이렇게 제가 이해하면 되겠습니까? 

○손동숙 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  정연우 위원님. 

○정연우 위원  정연우 위원입니다. 
  정치인이 해야 되는 역할이 있고 행정가가 해야 되는 역할이 있다고 생각을 합니다. 조현숙 의원님께서 대표발의하신 이 취지는 정치인이 해야 되는 역할이지요. 
  그러면 제가 국장님이랑 과장님한테 조금 여쭤볼게요. 
  이 취지는 제가 당연히 공감해요. 그러면 절도는? 
  국장님, 다음에 제가 절도 조례를 올릴까요? 살인예방 조례, 게임사기 조례, 연쇄살인방지 조례를 올릴까요, 제가? 행정가가 봤을 때 이것은 경찰의 영역이에요. 
  이것을 조현숙 의원님이 발의하셨을 때 조례발의 미팅을 하셨어요? 

○정연우 위원  어떤 의견을 주셨어요? 아까 말씀드렸다시피 의원님이 하셨던 그 생각과 그것을 디테일하게 담은 것은 행정을 하시는 공직자분들이랑 같이 논의했을 것이라고 제가 생각하거든요. 추측이 되는데 어떠세요? 

○정연우 위원  아니, 이게 무슨 입법적으로 법적으로 문제가 있다는 얘기가 아니에요. 
  이런 것을 하면 그러니까 전기통신금융사기 그러니까 보이스피싱 같은 것을 얘기하시는 거잖아요? 

○정연우 위원  그러면 제가 이제 절도랑 빈집털이예방 조례, 연쇄살인예방 조례 이렇게 올리면 되겠네요? 그러면 경찰서에 있는, 우리 「형사소송법」에 있는 범죄조항만큼 조례가 있으면 되겠네요? 어떻게 생각하세요? 
  국장님, 어떻게 생각하세요? 

○정연우 위원  뭐가 생각이 다른 거예요? 

○정연우 위원  되면 좋지요. 되면 좋은데 제가 말씀드리는 것이 그거예요. 이게 우리 시의 영역이냐는 거예요. 아까 말씀드렸다시피, 

○정연우 위원  좋습니다. 

○정연우 위원  좋아요. 그러면 하나하나 볼 수밖에 없는데 어차피 이것을 시행하는 것은 집행부잖아요? 
  여기에 포상도 있네요. 보이스피싱 그러니까 제가 쉽게 단어를 순화해서 바꿔보면 보이스피싱 예방에 기여한 단체랑 개인을 어떻게 생각하실 거예요? 이게 정말 말이 된다고 생각하세요? 정말 포상을 하실 수 있어요? 

○정연우 위원  그러니까 예방에 기여한 사람이 누구, 어떻게 하면 예방에 기여를 해요? 예를 들면 캠페인을 했어요. 여기에 나와 있는 것처럼 사업을 해서 예방교육을 했어요. 그래서 예를 들면 작년에 비해서 보이스피싱 고양시 사례가 1,000건에서 900건으로 줄었어요. 그러면 이게 예방교육 때문에 준 거예요? 어떻게 이런……. 
  반대하지는 않겠습니다만, 

○조현숙 의원  정연우 위원님 말씀에 제가 답변을 드려보도록 하겠습니다. 
  정연우 위원님이 이 사항에 대해서 왜 그렇게 생각하시는지 제가 이해가 조금 안 되고 있는데요, 오늘 아침에도 제가 금융사기를 당한 것으로 생각하고 은행에 뛰어갔다 왔습니다. 그렇듯이 우리가 보통 시민들이 보이스피싱을 당하는 것이 저도 문자를 많이 받지만 ‘엄마 핸드폰 잃어버렸어.’ 이러면서 오는 것이 많이 있습니다. 이런 것들을 철저하게 교육시켜서 그런 피해를 방지하도록 하는 교육과 이런 것을 하는 것이, 어떤 기관이 어디에서만 해야 되는 것은 아니라고 생각합니다. 이것은 다 행정의 영역이라고 생각하는데요. 

○정연우 위원  조현숙 의원님, 지금 이것은 이해의 영역이 아니고 제가 아까 말씀드렸다시피 무슨 취지인지 알겠다니까요. 
  지금 제가 네이버를 클릭해서 사회면을 방금 클릭해 보니까 사우나 거울 뒤 성매매 안마시술소 경찰 불법영업일당 검거라는 말이 톱에 나오네요. 그러면 제가 조례를 고양시 내에 이런 사우나를 가장한 불법행위를 예방하는 조례를 만들어도 되는 것이냐 그 말이에요.
  아니, 그러니까 있으면 좋지요. 다 있으면 좋지요. 있으면 좋은데 이것은 정치인의 시각으로 이런 것들의 사회적인 필요성을 얘기하는 것은 좋은데 제가 아까 여쭤본 것이 그거잖아요. 그러면 이렇게 이슈가 나오면 이런 조례들을 또 예방하고 교육시키고 하는 조례가 있으면 집행부가 그 일을 할 수 있어요? 이 조례대로 다 시행하실 수 있겠어요? 아까 제가 말씀드렸다시피 조금 과장돼서 극단적으로 얘기하면 「형사소송법」에 있는 범죄를 다 넣을 수도 있는 것 아니에요? 
  제가 지금 지적하는 포인트는 뭐냐 하면 이 조례가 필요 없다는 게 아니에요. 이게 조례로 해서 쉽게 말하면 경찰서의 영역을, 경찰서에서 아까 뭐를 협조해 달라고 해 줬다고 하는데 뭐를 협조해 달라는 것인지 이게 예방을 하는 것을 협조해 달라는 것인지? 자기들이 해야 되는 것을, 범죄예방은 당연히 경찰서의 영역이지요. 왜 그게 시의 영역이에요? 우리 고양시민들이 보이스피싱 피해를 본다고요? 그것은 범죄니까 당연히 피해를 보면 안 되지요. 그런데 그것은 경찰서가 예방해야 되는 것이지 왜 시가 예방하느냐는 거예요. 
  무슨 말인지 아시지요? 

○정연우 위원  어떻게 생각하세요? 

○정연우 위원  아니, 어쨌든 무슨 말씀인지 알겠습니다. 지금 얘기가 돌 것 같으니까. 답변은 똑같을 것 같고 어쨌든 좀 유감스럽습니다. 저는 집행부하고 이것을 할 때 충분한 미팅을 가졌을 것이라고 생각해요, 조현숙 의원님께서. 그때 행정의 영역에서 어떤 조언을 했는지 어떤 소통이 있었는지?  

○위원장 김운남  계속 하십시오. 

○정연우 위원  아니, 그러니까 과장님, 보이스피싱을 예방하자는 것은 당연하지요. 예방해야지요. 
  지금 제 얘기랑 조금 안 맞으시는 것 같은데 어쨌든 제가 여기에서 마무리를 하고 위원장님께, 마무리를 하면서 아까 본 위원의 질의에 대표발의하신 의원님께서 “이해가 안 된다.”라는 발언을 하시는 것은 상임위에서 적절하지 않은 것 같습니다. 이것은 위원장님이 주의를 주셔야 된다고 생각합니다. 그리고 거기에 대한 유감표명이 있어야 된다고 생각합니다. 
  마치겠습니다. 

○위원장 김운남  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(10시45분 회의중지)

(10시50분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  조현숙 의원님. 

○조현숙 의원  이번 사안에 대해서 여러 가지 위원님들 간에 이견이 있을 수 있다고 봅니다. 그러나 제가 아까, 방금 정연우 위원님이 말씀하신 것에 대해서 이해가 안 간다고 말씀드린 것에 대해서는 사과를 하도록 하겠습니다. 그러나 제가 생각할 때는 이게 행정에서만 할 수 있는 일도 아니고 기관 어디 경찰서에서만 할 수 있는 일은 아니라고 생각했기 때문에 그렇게 말씀드렸던 것이고 충분히 정연우 위원님의 의견을 존중합니다. 

○위원장 김운남  감사합니다. 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  최근에 보이스피싱 이런 사고가 자꾸 빈번하게 일어난 것이 사실 한두 해 사건이 아니지요, 저희가 보면. 그다음에 우리 집행부나 다수의 사람들은 나이 드신 분만 보이스피싱에 많이 걸린다고 생각하는데 그러지 않습니다. 제가 현실에서 봤을 때는 서울대학교를 나오고 치과의사도 3천만 원씩 날리고 그럽니다. 그래서 이게 어떤 상황이냐에 따라서 그 사람의 인지능력이 떨어질 때가 있습니다, 받아들이는 것이 순식간에. 그런 것 때문에 실수들이 많이 있는 것도 사실이고요. 
  최근에는 우리가 근로자대출이니 해서 엄청나게 은행을 사칭해서 많이 들어옵니다. 그것은 현실이고 피해자가 계속 늘어나고 있습니다. 아쉬운 것은 금융사들이 더 적극적 대응을 안 한다는 거예요, 자기 상호를 쓰고 있는데도 불구하고. 유사상호를 쓰고 있지요. 
  이것을 경찰서에만 맡길 수 없다는 것을 저는 현실로 느끼고 있습니다. 왜 그러냐 하면 경찰서 사이버수사대가 약 7~14명 정도 한 경찰서에 배치돼 있는데 실질적으로 거기에는 원조교제부터 엄청난 분량의 사건이 있습니다. 가짜뉴스까지 다 해야 되기 때문에 엄청나게 양이 방대해서 커버를 할 수가 없어요. 
  그리고 이것을 보면 대개 외국에 서버를 놔두고 하기 때문에 우리가 추적하기도 쉽지 않고 그래서 예방교육이 경찰서에서 필요하지만 지자체에서도 늦은 감이 있지만 아마 전국적으로 우리는 이것을 실시해야 된다고 생각하고 있어요. 
  그러다 보니까 6조를 읽어보면 “시장은 전기통신금융사기 피해 방지를 위해 경찰서, 금융감독원, 금융회사 등 관련 업무를 추진하는 기관과 긴밀한 협력체계를 구축할 수 있다.” 이것은 사실 임의적 규정입니다. 임의적 선택규정이지요. 할 수도 있고 안 할 수도 있는 것이지요. 이 정도는 ‘해야 한다.’가 돼야 시장이 책무를 할 수 있다고 보는 거예요. 소위 예산을 쓰려면 최소한 ‘해야 한다.’가 나와야 돼요. 
  왜 그러냐 하면 여기에 원천적으로 확인하고 감독할 수 있는 기관과 협력체계를 구축한 다음에 그것과 병행해서 교육이 실시돼야 효과가 있는 것이지 교육은 하고 있으면서 협력체계로 해서 방지책으로 못 막는데 무슨 교육효과가 있습니까? 
  그리고 우리가 교육을 할 수 있는 방법이 여러분들이 모아서 대면으로 교육할 수 있어요? 가장 할 수 있는 것이 문자서비스 아니겠어요, 우리가 현실적으로 봤을 때? 아니면 유튜브 제작을 한다든지 이 정도겠지요. 
  그러니까 우리가 이왕에 하실 것이면 저는 협력체계 구축을 금융회사에서 안 해 줄지 해 줄지는 모르겠습니다만 해야 된다고 저는 보고요, 금융회사도 여기에 책임을 갖고 있어야 되고 경찰서도 마찬가지입니다. 이제 우리가 항상 일을 하다 보면 각 부서별로 자기 영역만 고집하다 보면 사각지대가 있는 것입니다. 그 사각지대의 문제를 우리 지자체는 보완하는 것입니다. 
  그래서 저는 6조를 “구축할 수 있다.”가 아니라 “구축해야 한다.” 이 정도는 돼야만 되고 그다음에 제7조는 아까 정연우 위원님 말한 포상규정이 나중에 굉장히 애매해질 수 있습니다. 그래서 포상규정에 대해서는 시행규칙으로 빨리 이것이 끝나고 나서 만들어야만 이 조례의 고유성격을 제대로 정할 수 있다, 저는 그렇게 봅니다. 거기에 대해서 답변이 있으면 해 주십시오. 

○위원장 김운남  정판오 위원님 수고하셨습니다. 
  윤용석 위원님. 

○윤용석 위원  윤용석 위원입니다. 
  우리 존경하는 정연우 위원님하고 정판오 위원님이 말씀하신 두 개를 합해서 전체적인 맥락에서 한번 조례의 필요성에 대해 말씀드리고 싶은 것이 현재 우리 존경하는 정연우 위원님의 염려의 말씀도 맞는데 전기통신금융사기에 대한 이 환경은 이제는 일반적인 것이 되었어요. 
  그러니까 우리 정연우 위원님 말씀대로 그러면 절도방지를 위한 조례도 만들고 살인예방을 위한 조례도 만들고 말씀하셨는데 이것은 특수한 경우라고 볼 수 있고 이제 금융사기라든가 전기통신에 의한 금융사기가 일반적인 사회적 현상이 돼 버렸다는 거지요. 
  특히 디지털 환경에 취약한 노인층이라든가 정판오 위원님이 얘기하셨지만 이제는 정말로 많이 배우시고 젊은 사람들도 피해를 볼 정도로 이게 지능화돼 있고 사회적인 현상이 됐다. 그러면 이게 일반적이냐 아니면 특수한 경우냐, 저는 이게 일반적인 사회현상이 돼 버렸다. 그러면 여기에서 피를 보거나 그 피해를 예방하기 위한 것을 이제는 우리 행정에서 대책을 정책적으로 세워야 된다, 그러한 시기가 됐다는 거지요. 그래서 이 조례가 지금 갖는 의미는 이제 사회현상이 됐기 때문에 필요하다는 말씀을 드리고 싶고요. 
  좀 더 책임감을 가지고 해야 된다는 것에 대해서 존경하는 정판오 위원님 말씀에도 저는 동감합니다. 왜냐하면 이것은 하도 광범위하고 지능적이기 때문에 경찰이나 금융 관계나 행정이나 모든 사회를 움직이는 단위들이 다 이 부분에 대해서는 같이 협력해야 된다는 거지요. 그러니까 ‘이것은 경찰만 하면 돼, 이것은 금융 쪽에서 하면 돼.’가 아니라 이것은 모든 단위들이 같이 협력해야만 할 수 있다는 거지요. 그 안에 이 조례에 보면 시민도 포함된다. 그래서 시민까지 같이 함께 이것을 예방하고 구제할 수 있는 것을 정책적으로 만들어 갈 수 있도록 그것을 행정이 해 줘야 된다. 그래서 저는 이 조례가 좀 더 탄탄히 강력하게 됐으면 좋겠고 이후에 세부적인 예산을 세워서 정책적으로 하나하나 만들어 가야 한다고 생각합니다. 
  어쨌든 오늘 이 조례를 발의하시느라고 조현숙 의원님이 수고하셨는데 처음 제정안이라서 그런지 모르지만 좀 더 강력했으면 좋겠다는 생각입니다. 
  이상 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  일단 최초에 조례를 만드시고 여기까지 오시느라고 많은 노력을 하신 조현숙 의원님, 수고하셨다는 말씀을 드리고요. 여러 위원님들께서 좋은 말씀을 주셔서 사실 의견을 안 달려고 했는데 취지가 굉장히 좋고 또 지금 우리 사회문제를 정면으로 다루는 조례라 시급성도 있고 의미도 굉장히 크다. 그래서 통과가 급하다, 저는 그렇게 생각해서 웬만하면 자구에 관한 얘기는 안 드리려고 했는데 다른 위원님들께서 어차피 몇 말씀하셨기 때문에 약간의 수정이 필요하다면 저도 의견을 조금 보탤 수밖에 없는 상황이 된 것 같아요. 
  존경하는 정판오 위원님하고 윤용석 위원님이 주신 말씀은 제가 다 동의하고요, 하나만 더 제가 말씀드리면 예를 들어서 정판오 위원님 말씀처럼 우리가 시장한테 어떤 사업을 해라 마라 하려면 ‘할 수 있다.’보다는 강력하게 ‘해라, 해야 한다.’ 이렇게 가는 것도 나쁘지 않다, 저도 거기에 100% 공감합니다. 그런데 그것은 ‘해라.’냐 ‘할 수 있다.’냐를 정책적으로는 우리가 정할 수 있는 상황인데 사견으로는 정판오 위원님 생각에 제가 공감하고요. 
  그런데 4조에 보면 “(시민의 권리 및 책무)” 이렇게 나와 있어요. 그런데 우리가 보통 이러한 조례에 행정적인 의무가 있는 시장, 구청장, 도지사 하다못해 우리 의원, 이런 사람들한테는 책무를 줄 수 있습니다. 그런데 주권자인 시민에 대해서는 의무를 부여하거나 권한을 제한하거나 책무를 부여할 때는 상위법령에 명확한 근거나 법률위임이 없으면 우리가 시민한테 이래라저래라 의무를 줄 수가 없어요, 규범적으로. 
  그런데 4조의 제목이 예를 들어서 ‘시민의 권리’ 이렇게 되어 있으면 제목에 문제가 없고요. 그런데 ‘시민의 권리 및 책무’ 이렇게 들어가면 이 책무 때문에 내용이 굉장히 조심스러워져요. 좋은 얘기를 하더라도 우리가 시민한테 이래라저래라 의무를 쉽게 부담시킬 수 없다는 뜻이에요. 책무를 다시 한번 설명드리면 의무랑은 조금 다른 개념인데 의무는 무조건 해야 되는 거지요. 안 하면 소송을 당한다든지 제재를 받는다든지 청구를 받는다든지 하는 것이 의무이고요, 명확하게. 책무는 그런 정도까지는 당하지는 않지만 반면에 이 조항 때문에 해야 할 어떤 당위 자체는 생겨버리는 것이거든요. 그러니까 우리가 책무를 조금 어긴다고 해서 특별히 소송을 당하지는 않지 않느냐, 이렇게 가볍게 볼 문제는 아니라는 거예요, 규범적으로. 시민을 상대로 하기 때문에. 그래서 책무라는 그 4조의 조호, 제목에 약간 문제가 있고, 그래서 예를 들면 4조 1항 시민이 여차저차 해서 권리가 있고 참여해서 의견을 제시할 수 있다, 이것은 시민이 권리를 갖는 것이기 때문에 아무 문제가 없어요. 너무 좋은 조문이에요. 그런데 2항에 보면 첫 번째 문단에 “스스로 노력해야 하고,” 이 정도까지만 해도 주의적 규정이라 우리가 상식적으로 이해가 충분히 가능합니다. 그런데 그 말단에 보면 “협력해야 한다.” 이렇게 해서 시민한테 뭐를 해야 한다고 강요하는 이 부분이 사실 규범적으로 문제가 돼요. 
  그래서 우리 조현숙 의원님의 취지는 100% 공감하고 빨리 통과됐으면 좋겠다는 의견을 드리지만 혹시 정회시간이 된다면 4조 2항을 조금 믹스해서 여차저차한 부분에 대해서 시민도 노력해야 한다 정도로 마무리가 이렇게 돼야 되고 그냥 그런 것을 건너뛰고 시민한테 뭐를 해라, 이렇게는 끝나면 안 된다, 이런 의견만 드리고 이상 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  박시동 위원님 감사합니다. 

○조현숙 의원  박시동 위원님의 말씀에 적극 동의하고요, 시민에게 저희가 책무를 하라고 하는 것은 아닌 것이라고 생각합니다. 
  그리고 제가 지금 이 조례를 제안하게 된 이유에 대해서 다시 한번 말씀드리면 지금 인터넷 환경과 유통상황이 전부다 홈쇼핑으로 바뀌고 이렇게 하다 보니까 금융기관하고 통화를 하려고 해도 통화가 안 되고 전부다 ARS 기능으로 되어 있습니다. 그래서 어떠한 일이 벌어지더라도 신고를 할 수 있는 그런 상황이 잘 안 생기더라고요. 그래서 저희도 이렇게 어려운데 연세가 드신 분들은 더 어려울 것이라고 생각하고요, 이런 유통의 변화에 따라서 금융사기가 앞으로 더 많이 만연될 것이라고 보고 이 조례에 대해서 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다. 

○위원장 김운남  감사합니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  김종민 위원님. 

○김종민 위원  김종민 위원입니다. 
  하루가 멀다하고 시민들이 피해를 보고 있는 것이 현실인데요, 더한 조례도 만들 수 있다고 생각합니다. 그래서 저는 꼭 필요한 조례라고 생각하면서도 몇 가지 염려가 돼서 과장님이나 국장님한테  한번 질의드릴게요. 
  5조에 보면 “시장은 제1항 각 호의 어느 하나에 해당되는 사업을 수행하는 법인 또는 단체 등에 예산의 범위에서 사업비의 일부를 지원할 수 있다.” 이렇게 되어 있는데요. 법인 또는 단체, 어떤 식으로 예측할 수 있습니까? 유추할 수 있는지 한번 설명해 주세요. 법인이나 단체가 구성될 수 있다, 예산의 범위 내에서 사업비를 지원할 수 있다고 했는데. 

○김종민 위원  그러니까 제가 이 부분에 대해 염려스러워서 한번 말씀드릴게요. 
  아까 다른 위원님께서 지적했는데 금융이나 경찰이나 행정이 나서야지 이게 또 위원회를 구성하고 민간이 참여하고 또 위원회를 구성해서 예산을, 혈세를 낭비하는 그런 좋지 못한, 뭐라고 표현해야 하냐, 그런 부분이 염려스럽습니다. 
  우리는 뭐 하나 있으면 단체를 만들지 않습니까, 어떤 일이 있으면? 전 국민이 하나씩 위원회를 구성하는 이런……. 그러니까 그런 부분은 심사숙고해서 행정을 하셔야 될 것 같아요. 

○김종민 위원  지금 제가 질의한 것에 대해서 이해하십니까? 

○김종민 위원  그러니까 이것을 위해서 또 위원회가 생기고 단체가 생기고 지원을 받고 그런 부분이 염려스럽다는 얘기예요, 이렇게 해 놓으면. 조례를 만들어 놓으면. 

○김종민 위원  지금 아직 구체적인 것이 없다고 하지만 충분히 그럴 수 있지요. 어디 은행을 또 경찰에서 나오신 분, 퇴직하신 분, 금융에서 조예가 깊은 분 이렇게 만들어서 어느 단체 위원회를 만들거나 사업비를 내고, 아까 윤용석 위원님께서 지적했듯이 이것은 언론이나 매체에서 충분히 매일 홍보하고 이렇게 전 국민이 모르는 국민이 없을 정도로 피해가 심각한데 조례는 충분히 이해하나 그런 위원회, 단체를 만들어서 또 혈세가 낭비되는 상황이 있을까봐 염려스러워서 질의드렸습니다. 

○김종민 위원  알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시08분 회의중지)

(11시15분 계속개의)

---

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  더 질의하실 위원님 없습니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 전기통신금융사기 피해 예방에 관한 조례안에 대하여 정회하는 동안 의견을 조율한 결과 제4조 “(시민의 권리 및 책무)”를 “(시민의 권리 및 참여)”로 제4조 2항에 “협력해야 한다.”를 “참여할 수 있다.”로 제6조에 “구축할 수 있다.”를 “구축해야 한다.”로 수정하여 의결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다.
  잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다.  

(11시16분 회의중지)

(11시17분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제4항 고양시 착한가격업소 지원 및 관리에 관한 조례안을 상정합니다.
  안건을 발의하신 조현숙 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○조현숙 의원  안녕하십니까? 환경경제위원회 조현숙 의원입니다.
  지금부터 본 의원과 윤용석 의원님, 이윤승 의원님이 공동발의하고 11명의 의원님이 찬성한 의안번호 1123호 고양시 착한가격업소 지원 및 관리에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  조현숙 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  정연우 위원님. 

○정연우 위원  정연우 위원입니다. 
  과장님께 여쭤볼게요. 
  이게 저번에 예산통과가 됐지요, 맞지요? 

○정연우 위원  아니요, 이게 착한가격업소 지정하는 것이 그때 예산에 한 번 올라왔던 것으로 기억하는데. 그것은 조례였나요? 

○정연우 위원  그러니까 지원해 주는 것이 있었던 것으로 기억하는데 그게 예산이었지요? 

○정연우 위원  지금 운영하고 계신 것이지요? 

○정연우 위원  제가 궁금한 것이 여기에서 출발이에요. 
  과장님, 이 조례가 필요한 조례지요? 

○정연우 위원  그러면 뭐하고 계시다가, 집행부가 예산을 만들어서, 그러면 그때는 조례가 없이 하다가 뭐를 하시다가 지금 의원발의를 하게까지 왔어요? 
  처음에 이 시작을 예를 들면 조례 자체가 의원님이 처음에 발의해서 그다음에 예산이 잡혔으면 말이 돼요. 그런데 이미 예산으로 지금 진행을 하고 있어요. 그런데 조례가 없네? 그런데 그것을 지금 집행부는 가만히 있고 의원이 왜 실행하는데 조례 근거가 없느냐고 해서 발의하신 것 아니겠어요? 

○정연우 위원  아, 하려고 했는데? 

○정연우 위원  아니, 조현숙 의원님이 얼마나 답답하셨으면, 이게 심지어 지금 시행하고 있는 거잖아요?  

○정연우 위원  우리가 이때까지 하면서 늘 조례에 근거 없이 예산을 집행한다고 항상 맨날 똑같은 소리잖아요? 그런데 지금 이것은 되게 재미있는 상황이에요. 예산이 집행되고 조례를 늦게 올린 수준이 아니라, 제가 진의는 파악하기 어렵습니다만 제 예상컨대 예산은 지금 집행되고 있는데 근거가 없으니까 조현숙 의원님이 답답해서 제가 봤을 때 의원발의를 한 것이 아닌가? 

○정연우 위원  아니에요? 

○정연우 위원  그러면 최소한 그때 예산이 올라올 때 조례가 같이 올라왔어야지. 조례가 필요하시다고 하면서 집행부가 어떻게 이렇게 발이 늦을 수가 있나?  

○정연우 위원  지금 상황적인 것이고, 제가 저번에 이 예산을 심의하면서 우려했던 사항이 조례에 담겨 있어서 조금 여쭤볼게요. 
  모니터요원을 운영하시겠다고 집행을 해야 되겠지요, 이 조례가 통과되면? 이분들이 활동비가 나오나요? 거기에 대한 조항이 없어보여서. 

○정연우 위원  그래요? 지금 조례에는 특별히 없더라고요. 지원에 대한 금액적인 항목은 없어 보이던데요? 

○정연우 위원  시장가격을 모니터를 하는 것이 제가 저번에도 얘기가 한번 나왔던 거예요. 착하다를 가격으로 규정할 수 있느냐, 그 얘기를 한 번 했었잖아요? 예를 들면 국내산 김치를 쓰면 가격이 비쌀 것이고 중국산 김치를 쓰면 가격이 쌀 것 아니에요? 그러면 중국산 김치를 쓰는 업체는 착한업체냐? 그래서 가격이 싸요, 똑같은 김치찌개인데. 그러면 그 업체는 착한업체이냐, 그 얘기를 한 번 했던 것을 저는 기억하고 있습니다. 
  그런데 제가 이 조례에서 조금 걱정되는 부분이 이거예요. 모니터요원이라고 해서 가격으로 때리기 시작하면, 가격으로 착함을 계속 규정하는 것의 문제를 모니터요원이라는 형식이 등장한 거예요. 어떻게 생각하십니까? 
  그러면 가격으로 이 모니터요원들은 돌아다니면서 이게 만약에 정말 활성화가 됐다고 가정을 할게요. 그러면 돌아다니면서 예를 들어 시장가격보다 조금 저렴하니까 너는 착해, 착해 하든가 안 착한 업소가 ‘아, 나도 중국산 쓰면 착해 질 수 있을 것 같은데?’ 그러면 중국산 김치로 바꿔요. 이게 올바르게 관에서 해야 되는 시장에 개입하는 방법입니까? 

○정연우 위원  여기에 착한가격업소 신규 발굴이 6조에 되어 있잖아요? 그러니까 쉽게 말하면 지금은 특별히 선정이 안 돼 있었는데 가격이 조금 다운되면서 소비자들이 저렴하게 구매할 수 있는 그런 것들에 대해서 착하다고 우리가 해 주잖아요? 그런데 그게 가격이잖아요? 그러면 국내산 김치를 중국산 김치로 해서 가격을 다운시키면 착하냐는 거지요. 그것을 왜 우리가 관에서 모니터를 하고 시장에 개입하느냐는 거예요. 

○정연우 위원  예. 여기에 있잖아요. “착한가격업소 신규 발굴 및 홍보”가 있잖아요. 

○정연우 위원  알겠어요. 그러면 운영을 할 때 아까 제가 예를 들었던 사례예요. 이게 되게 흔할 것 같아요. 국내산 김치와 중국산 김치, 아까 제가 예를 들었던 것. 그렇게 해서 예를 들면 모니터요원들이 ‘이곳을 착한가격업소로 지정해 주십시오.’라고 과장님한테 결재를 받으러 오면 과장님은 결재하실 거예요? 

○정연우 위원  아니, 그 가격이 중국산을 쓰면 싸질 것 아니에요? 

○정연우 위원  그 지정에 대한 사항은 그러고 보니까 여기에 없네요? 어떻게 지정을 한다는 것 자체는. 

○정연우 위원  그게 맞는 말씀이지요. 그러니까 착한가격업소라고 쓰면 안 된다는 거예요. 
  국장님 말씀이 그게 제 생각과 같아요. 동의해요. 그런데 착한가격업소라고 쓰면 어떻게 해요? 
  어쨌든 좋아요. 그러면 제가 이 조례에 대해서만 말씀드리면 저는 모니터요원의 역할을 슬림화해야 된다. 모르겠어요. 어떻게 바꿔야 될지를 고민해 보겠습니다만 그리고 포상에 착한가격업소 종사자랑 공무원을 포상해요. 공무원을 왜 포상해요? 공무원은 이 조례가 생기면 조례를 이행하는 것이 공직자들의 책무잖아요? 

○정연우 위원  공무원을 어떻게 포상을 합니까? 

○정연우 위원  그렇지 않지요. 착한가격업소 지원 및 관리에 대한 조례안이 통과되면 공직자분들은 이행하시는 거예요. 그런데 조례를 잘 이행했다고 포상을 줘요? 그것은 약간 그거예요, 당연한 것을. 여기에 공무원이 왜 들어가 있느냐는 거예요. 

○정연우 위원  조사는 다 모니터요원들이 해 오잖아요? 그렇게 하실 것 아니에요? 

○정연우 위원  그러면 모니터요원을 포상하시든가 아니면 종사자 및 시민 등을 하는 것은 말이 돼요. 왜냐하면 모니터요원도 시민일 것이니까. 
  아까 전기통신금융사기 포상에는 공무원을 안 넣었는데 왜 여기에 갑자기 공무원이 들어가 있느냐는 거예요. 어떤 경우를 생각, 어차피 이것이 통과되면 시행을 하셔야 될 것 아니에요? 어떤 것을 염두에 두고 계시느냐고요. 

○정연우 위원  과장님, 제 말을 이해를 못 하시는 것 같은데 좋아요. 그러면 간단하게 말씀을 드릴게요. 
  모니터요원들이 A라는 착한가격업소를 발굴하고 체감물가도 다 조사해서 굉장히 우수하게 해 왔어요. 어떤 공무원이 여기에 공로가 있어요? 그래서 예를 들면 이 조례의 취지에 걸맞게 가격을 잘 조사해 오고 착한가격업소도 막 발로 뛰면서 해서 잘 했어요, 홍보도 잘 하고. 그러면 여기에서 어떤 공무원이 포상을 받아야 돼요? 

○정연우 위원  없지요, 없어요. 있을 수가 없지요. 
  제 생각에는 없어요. 있어요? 제가 한번 여쭤볼게요. 

○정연우 위원  국장님, 국장님. 한찬희 국장님! 
  지금 제가 얘기하는 것에 국장님 의견이 있으세요? 

○정연우 위원  열심히 한 공직자분들은 포상을 받아야지요. 당연히 받아야지요. 더 줘도 된다고 생각해요. 
  그런데 여기에는 공무원의 역할이 없잖아요? 아니면 모니터요원을 공직자분들이 하시든가. 그러면 포상을 받아도 되지요. 그런데 모니터요원은 다른 사람을 시켜놓고 포상을 공직자가 받는 게 어디에 있어요?  

○정연우 위원  조정 심사는 저희가 하는 거지요. 알겠습니다. 
  마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 

○조현숙 의원  그 부분에 대해서 제가 말씀을 드려도 될까요? 

○위원장 김운남  예. 하십시오. 

○조현숙 의원  지금 제가 알거나 느끼거나 했던 것으로 봐서는 이번에 여러 가지 코로나 상황에서도 그렇고 착한가격업소 활성화에 기여한 공직자가 왜 없을까 하는 생각이 드는데요, 산업위생과나 이런 분들이 위생관리라든가 이런 것들을 철저히 하고 있지 않습니까? 그래서 저는 이것을 넣었는데 정연우 위원님이 굳이 이것을 왜 공무원이 해야 되느냐고 하면 그것은 여러 위원님들의 의견을 들어서 삭제해도 되지 않을까 이렇게 생각합니다. 그러나 공직자들도 이런 부분에 대해 노력하고 있지 않나 하는 생각은 있거든요. 

○정연우 위원  위원장님, 제가 마쳤는데 한 마디만 더 할게요. 
  활성화에 기여한 사람이에요. 조례도 조현숙 의원님이 내셨어요. 그러면 예를 들면 활성화에 기여한 조현숙 의원님을 포상하는 것은 이해를 한단 말이에요. 여기에서 공직자분들이 조사도 모니터요원을 시켜, 조례발의도 의원이 해, 여기에 어떠한 예를 들면 착한가격업소 활성화가 됐다고 쳐요. 어떠한 공로가 있냐는 말이에요. 그것에서 누가 공로가 있느냐는 말이에요. 이것을 예상할 수 있느냐는 말이에요. 없잖아요? 왜냐하면 역할이 없는데. 조례발의도 의원이 했고 그다음에 조사도 민간 시민이 하고, 여기에 지금 얘기를 하면 할수록 더 미궁에 빠집니다. 
  마치겠습니다. 

○위원장 김운남  답변해 주십시오. 집행부에서 위원님들이 이렇게 한 사항은 철저하게 준비하셔서 답변을 해 주시면 감사하겠습니다. 
  하실 말씀 있으세요? 

○위원장 김운남  김종민 위원님. 

○김종민 위원  김종민 위원입니다. 
  착한업소 제도는 2011년도부터 행안부 ‘착한가격업소 지정 및 관리 지침’에 따라서 운영 중이라고 되어 있는데요. 그러면 지금 10년이 넘었는데 그때부터 고양시는 이 지침에 따라 운영하고 있었지요? 

○김종민 위원  그런데 착한가격업소 현황을 보니 세탁업 2개, 이·미용업 5개, 목욕업 1개, 숙박업 1개, 체육시설 4개, 그러면 한번 물어볼게요. 고양시에 소상공인 수가 전체 얼마나 되지요? 

○김종민 위원  5만 개 중에서 이 정도가 지금 하고 있다고 생각합니까? 이것을 또 조례로 하면 더 활성화되고 그럽니까? 
  뭐라고 표현해야 됩니까? 큰 황소의 털 정도밖에 지금까지 이게 성과가 없는데, 아니 이게 어떻게 된 거예요? 조례를 만들면 또 뭔가가 달라지느냐는 거지요. 

○김종민 위원  그러니까 45개든 400개든 아까 5만 몇 개라고요? 

○김종민 위원  거기에서 이게 과연 어떻게 설명을, 그러면 한번 설명해 보세요. 조례를 만들고 이렇게 하면 거기에 대해서 활성화가 되겠나. 

○김종민 위원  과장님 잠깐만요. 
  지금 요식업 위주로 말씀하시는데 시민들은 실질적으로 착한가격업소가 피부에 와 닿는 것은 음식점보다 미용실, 세탁소, 숙박 이런 데서 더 느끼지 요식업이야 시장경제원리에 의해서나 요즘 코로나로 인해서나 가격이 다운되고, 올리거나 그런 부분은 없고요. 다만 위생상태 이런 것에서 초점을 맞춘다면 이해해요. 그런 생각이 안 듭니까? 

○김종민 위원  아까 모니터요원이 체크한다고 그러는데 각 구청 산업위생과에서 예를 들면 식당을 하는데 미용실 같은 데나 이런 데는 그러면 어디에서 합니까? 

○김종민 위원  숙박업, 

○김종민 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  정연우 위원님이 포상문제에 대해서 계속 얘기를 했는데 확실히 설명이 부족한 것인지 아니면 우리가 조례를 이해하지 못하고 있는 것인지를 분명히 얘기해야 될 것 같아서요. 
  여기에서 지금 착한가격종사자 및 공무원 등을 했을 때 공무원 등이 「고양시 포상 조례」 규정에 의한 것이지요? 

○정판오 위원  아니, 여기에 쓰여 있잖아요? 「고양시 포상 조례」에 의해서 포상할 수 있다, 그렇지요? 그러면 고양시 포상 조례가 뭐, 뭐가 있는지 아세요? 잘 모르시지요? 

○정판오 위원  포상은 표창장, 감사장, 상장, 모범공무원 포상 및 공직자 포상 이렇게 구분해서 시행하게 되어 있어요. 그러면 공직자는 뭐로 되어 있느냐, 모범공무원상은 시 소속 직원 중 직무를 성실히 수행, 이것이고요, 그다음에 5조에 표창장은 시정발전과 시민복리 증진에 공적이 현저한 경우, 시 소속 직원으로 성실히 근무하여 근무성적이 탁월한 경우, 이것을 공적심사에서 심사합니다. 
  그러니까 공무원들이 여기에서는 표창이나 감사장 정도겠지요. 그러면 이것은 그분이 나중에 진급을 할 때나 이런 데에 영향이 있겠지요. 그러니까 이게 뭐를 말하느냐 하면 이 업무가 주어졌을 때 타 공무원보다 현저하고 탁월하게 했을 경우에 공적심사에 올려서 평가받으면 돼요. 
  그러니까 설명을 이렇게 해 주시면 되지 자꾸 이것을 포상기준에 넣으려고 그러니까 정연우 위원님이 질의하면 그렇게 답변했으면 돼요. 그러면 이것을 넣을 것이냐 말 것이냐가 간단한데 지금 여기 포상기준을 보면 공무원들한테는 어떤 금전을 주거나 이런 것은 없어요. 다 표창장 정도이고요, 그렇기 때문에 이것을 꼭 지금 빼야 된다, 안 뺀다고 하는데 저는 이것을 넣었을 때는 항상, 그러니까 규칙이라는 것을 우리가 미리 만들지 않았더라도 최소한 얘기를 하셔야 되고. 
  또 여기에 뭐가 문제가 있었느냐 하면 이 조례를 심사를 받으려면 6조 2호에 지정지침 이행여부가 나왔으니까 지정지침이 무엇인지를 우리한테 줬어야 해요, 이 조례를 심사받으려면. 
  과장님, 이해하셨습니까? 

○정판오 위원  최소한 조례를 받으려면 지정지침이 여기에서는 중요해요. 행안부 지정지침이 됐든 그 지정지침을 기준으로 우리가 지침을 만들든, 그렇지요? 그래서 이것을 최소한 행안부 지침이 있으면 그것을 주고 ‘우리가 이 조례를 만들고 나서 시행규칙을 아니면 지침을 별도로 보강하겠습니다.’ 이렇게 나와야 이게 조례심사를 받을 것 아니겠습니까? 그 점이 부족한 것 같네요. 그러니까 포상규정에 대해서 앞으로 물으면 이것은 늘 나올 수 있는 얘기니까 명확히 구분해서 얘기하세요. 
  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시47분 회의중지)

(11시54분 계속개의)

○위원장 김운남  회의를 속개하도록 하겠습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  의결을 하겠습니다.
  고양시 착한가격업소 지원 및 관리에 관한 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행과 점심식사를 위해 14시까지 정회를 하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(11시55분 회의중지)

(14시03분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제5항 고양시 기후변화대응 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  안건을 발의하신 이해림 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○이해림 의원  안녕하십니까? 건설교통위원회 이해림 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 정연우 의원님, 조현숙 의원님이 공동발의하고 7명의 의원님이 찬성하신 의안번호 1127호 고양시 기후변화대응 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  이해림 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님은 질의해 주시기 바랍니다.
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  먼저 하나 묻고 싶은 것이 이 조례를 과거에 만드셔서 사막화 방지사업에 우리 고양시가 지금까지 예산지원을 한 것이 있어요? 

○이해림 의원  죄송하지만 질의가 조례를 만들, 

○정판오 위원  아니, 일단 집행부에 먼저 물을게요. 
  우리가 재정지원을 해서 기후변화대응을 위해서 만든 지가 얼마 안 됐는데 사막화 방지에 대한 국제협력사업에 지원한 것이 있느냐고요. 

○정판오 위원  그때 이 법에 의해서 한 거예요, 아니면 그 전에 그냥 시에서 지자체 협력사업으로 한 거예요? 

○정판오 위원  알겠습니다. 한국임업연구원에 확인해 보니까 우리가 별도로 지원한 것이 없어서 물어본 거예요. 
  그다음에 제가 발의하신 의원님에게 묻겠습니다. 
  34조에 새로 조항을 개설하면서 3항에 “2항에 따른 구체적인 지원의 대상, 범위 및 지원기준 등은 고양시 고시에 따른다.” 이렇게 되어 있는데 이것을 고시에 담은 이유는 뭐예요? 

○이해림 의원  위원님, 저희가 대상을 일일이 다 집어넣을 수는 없고요, 자문을 받아본 내용 결과로는 저희가 규칙으로 정하거나 이러면 법적 구속력이 없기 때문에 일단 시가 정한 고시내용을 지금 제가 갖고 있지 않은데, (답변석을 보며) 혹시 고시내용이 있습니까? 

○정판오 위원  거기에 부연설명을 좀 할 수 있어요? 고시와 규칙의 구분. 

○정판오 위원  제가 아는 것은 장관 훈령하고 우리 지자체 고시하고의 차이가 원래 규칙을 만들었을 때는 규칙에 준해서 해야 되는데 일을 하다 보면 규칙에 벗어난 지원이 필요할 때가 있단 말이에요. 그러면 긴급히 법을 개정하지 못하니까 고시로 하는 것 아니에요. 

○정판오 위원  그러니까 고시는 항상 보완적인 요건이란 말이에요. 약간 임의적 판단이 있을 수도 있고. 그래 가지고 나중에 고시로 하다가 반복되면 조례로 다시 규칙을 넣든지 하는 것 아니에요. 
  그러니까 제 얘기는 구체적 지원대상 범위를 이미 조례의 규칙에 정하고 그 외의 경우에는 고시로 가야 되지 않느냐 이거지. 이렇게 가버리면 고시가 먼저가 될 수 있잖아요. 그렇지 않나요? 해석을 할 때. 그것에 대해서 우리 발의자님하고 집행부하고 제 의견에 대해서 한번 얘기를 해 줄 수 있으면 해 주세요. 

○이해림 의원  위원님, 저희가 사업이라는 내용이 어느 정도 한정돼 있는 부분도 아니고 과가 정해져 있는 것도 아니더라고요. 저희가 고민도 하고 의논도 해 봤는데요, 교통과하고도 서로 소통해서 사업을 만들 수도 있고 하다못해 건설과하고도 뭐를 할 수 있고 환경에서도 또 여러 가지 사업을 만들 수 있는데 그 광범위한 내용들을 다 규칙에 담을 수 없기 때문에 제가 봐도 사업내용이 무궁무진하게 나올 수 있고요. 
  또 저희는 지금 한정적인 사업만 생각하고 준비하고 있지만 위원님들께서 간담회나 무엇을 통해서 무진장 많이 찾아낼 수 있을 것이라는 기대가 있습니다. 그래서 저는 이것은 그냥 순간순간 범위를 정하지 않고 고시하는 것이 맞다는 법률자문도 받았고 그런 저의 의견도 있었습니다. 

○정판오 위원  알겠습니다. 
  질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  안 계십니까? 
  (…….)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(14시11분 회의중지)

(14시12분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  의결을 하겠습니다.
  고양시 기후변화대응 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다. 

(14시13분 회의중지)

(14시14분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제6항 고양시 화학물질 안전관리에 관한 조례안을 상정합니다.
  이 안건을 제출하신 방경돈 기후환경국장님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김운남  국장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  이게 우리가 지금까지 조례가 없었어요? 

○정판오 위원  왜 안 만들었지요? 이것은 너무 늦은 감이 있는데. 

○정판오 위원  또 하나, 이것을 단순하게 화학물질이 불법으로 도용되거나 아니면 안전관리 소홀로 발생하기 전까지는 하나의 물질인데 관리를 잘못하거나 운송에서 문제가 생겨서 관리를 용이하게 하지 못해서 발생한 것은 시민의 안전사항이잖아요? 그러면 이게 내용을 보면 건교로 가야 되지 않나요? 환경부에서 지침이 나왔어요? 

○정판오 위원  그런데 제가 조금 이해가 안 되는 것이 시간상으로 볼 때는 「화학물질관리법」이나 이런 것이 국가에서는 굉장히 단속이 강화돼 있는데 특히 군과 연결되면 국방부하고도 연결돼 있는 법인데 우리가 조례제정을 늦게 한 이유가 뭐예요, 국장님? 

○정판오 위원  그러면 그 전에는 경기도 광역, 

○정판오 위원  광역조례를 준용했어요? 그 이전에는 어떻게 실시했어요? 

○정판오 위원  그게 개정이 언제쯤 됐지요, 이번에?  

○정판오 위원  그러면 경기도조례도 없었어요? 

○정판오 위원  그러면 그냥 재난관리법에서 지침으로만 하다가, 시의 훈령이나 지침으로 이용하다가 이제 조례에서 만들기로 했다? 

○정판오 위원  질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  조현숙 위원님. 

○조현숙 위원  조현숙 위원입니다. 
  이 조례안은 화학물질의 체계적인 안전관리와 책무를 위해서 만드는 것인데요, 이것이 지금 위험한 사고에 대비해서 대응책이 너무 뒤늦은 감이 있다는 생각이 들어요. 
  10조 4항에 보면 “제6조제3항에 따른 위원 중 공무원인 위원이 부득이한 사유로 회의에 출석하지 못하는 경우에는 그 위원이 지정하는 사람이 대리로 출석하여 의결권 행사 등 그 직무를 대행할 수 있다.” 이렇게 되어 있는데요. 이것은 책임이 따라가는 것인데 이런 안전사고에 대비해서 대리로 출석해도 된다는 건가요? 

○조현숙 위원  제가 우려하는 것은 이것은 어떤 전문적인 자격증이나 이런 것이 있어야 될 것 같은데 대리로 출석해서 그 책임을 다할 수 있을까 해서 말씀드려보는 거예요. 
  그러면 어떠한 경우에도 그 위원이 지정하는 사람도 대리로 참석할 수 있을 때는 거기에 해당하는 어떤 자격이 주어진 사람이 참석한다는 거지요? 

○조현숙 위원  잘 알겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  윤용석 위원님. 

○윤용석 위원  윤용석 위원입니다. 
  지금 우리 검토보고서에서 보고된 것과 같이 대개 조례에는 그 조례에서 쓰는 용어의 정의들이 나와 있는데 특별히 여기에는 정의가 없어요. 그래서 이게 정의를 넣지 않은 특별한 이유가 있나요? 

○윤용석 위원  그래요. 모든 조례에 그 용어의 정의가 있는데 이것만 특별히 없어서 특별히 없어야 될 이유가 없다면 거기에 맞추는 것이 좋을 것 같습니다. 
  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음) 
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  의결을 하겠습니다.

○윤용석 위원  아니, 정의를……. 

○위원장 김운남  정회를 선포합니다. 

(14시26분 회의중지)

(14시31분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  의결하겠습니다. 
  고양시 화학물질 안전관리에 관한 조례안에 대하여 정회하는 동안 의견을 조율한 결과 제1조“(목적)”을 “(목적과 정의)”로 하고 “관리하는 것을 목적으로 한다.”를 “관리하는 것을 목적으로 하며 이 조례에서 사용하는 용어의 뜻은 「화학물질관리법」(이하 “법”이라 한다) 제2조에 따른다.”로 수정하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(14시31분 회의중지)

(14시34분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제7항 고양시 어린이급식관리지원센터 설치 및 운영 조례안을 상정합니다.
  안건을 발의하신 엄성은 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○엄성은 의원  안녕하십니까? 문화복지위원회 엄성은 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 정판오 의원님, 정봉식 의원님이 공동발의하고 10분의 의원님이 찬성한 의안번호 제1124호 고양시 어린이급식관리지원센터 설치 및 운영 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  엄성은 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  없습니까? 

○정판오 위원  정회를 요청합니다. 

○위원장 김운남  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(14시40분 회의중지)

(14시44분 계속개의)

○위원장 김운남  회의를 속개하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  제가 공동발의를 했는데 질의하기는 어렵고, 전문위원의 지적사항에서 「어린이 식생활안전관리 특별법」 제21조, 2020년 12월 29일 개정법에 보면 ‘시장·군수·구청장은 단체급식을 제공하는 다음 각 호의 급식소를 설치·운영해야 한다.’는 강행규정으로 변경되었기 때문에 이번에 발의하신 조례도 상위법에 근거해서 강행규정을 준수해야 된다, 제가 그런 의견을 제시하고 싶습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김운남  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  윤용석 위원님. 

○윤용석 위원  우리 전문위원 보고서에 보면, 지금 이 지출이 기금에서만 쓰는 거예요? 

○윤용석 위원  지금 회계 부분에는 문제가 없다? 

○윤용석 위원  그래요. 알겠습니다. 
  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  질의할 위원님 계십니까? 
  박시동 위원님. 

○박시동 위원  박시동 위원입니다. 
  그러면 제가 잘 몰라서 그러는데 기존에 있는 학교급식지원센터랑 또 어디지요? 부천대학을 통해서 위탁하고 있는 그게 뭐지요? 그러니까 그 센터에 근거조례가 없어서 그 조례를 만드는 건가요? 

○위원장 김운남  과장님이 답변을 해 주시지요. 

○박시동 위원  예. 그러니까 그렇게 생각하고 있는데 보니까 이게 초중등이 다 들어가 있으면 기존에 학교급식 지원조례하고는 어떻게 상관관계가 되는 건가요? 

○박시동 위원  아니, 그러니까 그 부분이 잘 이해가 안 되는데. 
  그러니까 일단 내용에 들어가기 전에 이 조례는 기존에 우리가 하고 있던 어린이급식지원센터, 쉽게 얘기하면 어린이들하고 학교 중에서도 100인 이하예요, 아까? 

○박시동 위원  예. 거기를 담당하는 것으로 일단 되어 있는 거예요? 

○박시동 위원  법에 따라서 그 대상을 한정하면 기존에 우리가 하고 있던 학교급식 지원조례가 있잖아요? 거기하고, 제가 안 읽어봤어요. 그 양 조문을 동시에 맞춰야 되는 그런 것은 없습니까? 

○박시동 위원  알겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  정연우 위원님. 

○정연우 위원  정연우 위원입니다. 
  질의가 겹치는데 제가 하나만 별도로 질의드리겠습니다. 과장님께 여쭤볼게요. 
  여기 내용은 다 좋은데 이게 통과되면 어린이라고 정의해 놓은 이분들한테 정확하게 뭐가 바뀌어요? 이분들이 피부로 뭐를 느껴요? 

○정연우 위원  그러니까 지금 안 하고 있는 어떤 곳이, 예를 들면 이 조례가 생기면서 어떻게 바뀌는지 얘기해 주세요. 

○정연우 위원  쉽게 말하면 12월 30일부터 특별법이 생긴다고 하셨지요? 

○정연우 위원  그러면 우리 이 조례는 그냥 그대로 따라가는 거예요? 

○정연우 위원  아니, 그러니까 이 조례 조문을 보면. 

○정연우 위원  그러면 시기적으로 지금 통과되면 강제시행이 되기 전에 우리가 먼저 만드는 것이 돼 버리네요? 

○정연우 위원  예. 그러니까 12월 30일부터 시행한다면서요? 

○정연우 위원  우리는 그 12월 30일 지침에 따른 조례를 지금 엄성은 의원님께서 발의를 하신 것이고? 

○정연우 위원  그러니까요. 

○정연우 위원  그러니까 법은 있는데 특별법의 강제적인 시행이 12월 30일부터 된다면서요? 

○정연우 위원  거기에 맞춘 거잖아요? 맞춤 조례잖아요, 맞지요? 
  엄성은 의원님, 맞나요? 

○엄성은 의원  맞춤 조례는 아닙니다. 

○정연우 위원  그것과 일맥상통하는 취지이지요? 

○엄성은 의원  이제 그 어린이급식관리지원센터가 사실 이 조례가 없었어도 설치하고 있었지요. 그런데 실제로 이 어린이급식관리지원센터에 모든 센터보다도 시가 이것과 연관된 업무사항이 많아지고 그다음에 예산도 상당 부분 많아요. 그런데 그 전까지는 이것에 대해서 별로 부각되지 않았는데 급식관리가 모든 「영유아보육법」이나 이런 법에서 그 비중도가 굉장히 높아졌어요. 그래서 우리도 이것을 조례에다가 만들어서 제대로 급식관리지원센터에 대한 위상 내지는 기능을 보강했으면 어떨까 하는 생각에서 조례를 한 거지요. 

○정연우 위원  마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  2020년 12월 29일에 총리령으로 어린이급식센터를 설립하게끔 강행규정을 둔 것을 지금 법적으로 전체를 해석해 보면 과거에는 일정규모 학생 수 이상이 되면 영양사는 의무고용이 있잖아요. 그 이하는 영양사 의무고용이 없다 보니까 이제 이게 통합적 관리가 필요한 것 같아요. 그래서 특별법으로 묶어서 강제규정으로 뒀고 21년, 금년 7월 27일에 또 일부개정을 통해서 완전히 체계화가 됐어요. 그러니까 이 법에 따라서 상위법에 따라서 제가 볼 때는 4조에 ‘어린이급식관리지원센터를 설치 및 운영하여야 한다.’ 이렇게 돼야 맞겠다 이겁니다, ‘할 수 있다.’는 아니고. 검토를 정확히 하셔서 이것을 참고해 주시기 바랍니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김운남  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  과장님께 질의드리도록 하겠습니다. 
  어린이급식지원센터가 중요하잖아요? 

○위원장 김운남  이것을 지금 부천대학에 위탁관리하고 있지요? 

○위원장 김운남  그러면 지금까지는 조례 없이 이렇게 했던 거잖아요? 

○위원장 김운남  그러니까 왜 이것을 조례를 제정할 생각을 하지 않았습니까? 

○위원장 김운남  그러면 과장님 이야기대로 하면 지금 만들지 말아야 되겠네요, 안 만들어도 되겠네요? 

○위원장 김운남  그러니까. 여기에서 저희들이 이야기를 하는데 논리가 맞지 않으면, 방금 말했듯이 ‘저희들이 그런 것을 철저하게 준비했어야 되는데 그런 것이 부족했습니다.’라고 인정을 해야지요. 그게 인정이 안 되면 이 조례를 제정할 필요가 없는 거지요. 그렇잖아요? 

○위원장 김운남  이 사항에 대해서 했을 때 조례 없이 했단 말이에요. 그런데 지금 조례를 만들고 있어요. 그러면 조례가 필요가 없지요. 그렇잖아요? 과장님 논리가 이렇게 맞다면. 그렇기 때문에 여기에 대해서 질의를 하면 ‘아, 그 사항에 대해서는 집행부가 부족했습니다. 우리가 그런 것들을 철저하게 해서 조례를 제정해서 상위법령에 위반되지 않게 따라서 했어야 되는데 그 부분을 못 했고 이것을 제정하려고,’ 물론 엄성은 의원님은 이것을 잘 하신 거예요. 그렇잖아요? 그렇게 해야 논리가 맞지요. 여기에 대해서 이야기를 한번 해 주십시오. 

○위원장 김운남  국장님, 하실 말씀 있습니까? 

○위원장 김운남  알겠습니다. 
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(15시00분 회의중지)

(15시01분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  의결하겠습니다. 
  고양시 어린이급식관리지원센터 설치 및 운영 조례안에 대하여 정회하는 동안 의견을 조율한 결과 안 제4조의 “설치 및 운영할 수 있다.”를 “설치 및 운영하여야 한다.”로 수정 가결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 
  잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(15시01분 회의중지)

(15시04분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제8항 고양시 농업기계 운영 및 임대사업 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  안건을 발의하신 양훈 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○양훈 의원  안녕하십니까? 문화복지위원회 양훈 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 김운남 의원님, 조현숙 의원님이 공동발의하고 16명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1125호 고양시 농업기계 운영 및 임대사업 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  양훈 의원님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  김종민 위원님. 

○김종민 위원  김종민 위원입니다. 
  그 지역 농업인들의 불편함을 해소하기 위해서 우리 양훈 의원님께서 1년 전부터 준비한 조례로 알고 있습니다. 맞지요? 

○양훈 의원  예. 우리 송포·송산 지역의 농업인들이 실제적으로 지금 원흥동에 농업기술센터가 있는데 거리가 너무 멀어서 민원을 계속 제기해 왔던 부분입니다. 그래서 현재 일산서구 구산동의 1440번지에 그 장소를 이미 준비해 놨어요. 그래서 토목공사 기반을 끝내놨기 때문에 만약에 우리 조례가 통과된다고 하면 분소를 둘 수 있는 여건들이 다 마련돼 있습니다. 그래서 우리 위원님들이 꼭 이 조례가 통과될 수 있도록 협조를 부탁드리겠습니다. 

○김종민 위원  우리 양훈 의원님이 정말 큰일 하셨습니다. 그 지역 농업인과 함께 응원합니다. 

○양훈 의원  감사합니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  조현숙 위원님. 

○조현숙 위원  저는 질의보다는 이 조례가 너무나 타당하고 꼭 필요한 조례로 생각해서 말씀을 드립니다. 
  송포가 농업인들이 많이 거주하고 있는 지역인데 여러 가지 농기계들이 워낙에 개인이 소유할 수 있는 기계들이 없기 때문에 이런 임대사업을 통해서 이렇게 한다고 생각합니다. 우리 양훈 의원님께서는 이것이 정말 효율적인 비용이라고 생각하셔서 만드신 것이지요? 

○양훈 의원  예. 저희가 실제적으로 농업인들이 많이 계시고 농기계 임대를 하시는데 쌀 생산도 우리 송포가 한 60% 정도가 농업인들이 생산해요. 그리고 지금 농기계를 임대하는 데 있어서 저쪽 원흥동에 있기 때문에 한 8% 정도밖에 저희가 기계를 빌리지 못하는 입장이거든요. 그런데 저희가 분소를 둔다고 하면 근접성이 있기 때문에 실질적으로 그 불편함을 많이 해소할 수 있을 것 같습니다. 
  그리고 한 가지 더 추가로 드린다고 하면 사업장 같은 경우에 저희가 분소를 둔다고 하면 송포농협에서 무상임대로 빌려주기로 했습니다. 

○조현숙 위원  그러면 이것을 송포농협에서 관리하게 되는 것인가요?

○양훈 의원  그 부분은 집행부가 차후에 논의하게 될 것이고요, 실질적으로 송포농협에서 관리를, 그 옆에 기술센터가 또 별도로 있어서 실질적으로 운영하는 데 있어서는 아마 그렇게 하지는 않고 분소 식으로 둬서 운영하지 않을까 그렇게 생각합니다. 그 부분은 아직 확정은 아니기 때문에 우리 위원님들께서 나중에 검토하시고 논의하시는 관계에 따른다고 하면 아마 진행이 잘 될 것 같습니다. 

○조현숙 위원  효율적인 이용이 되도록 저도 적극 동의하겠습니다. 

○양훈 의원  감사합니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  이것을 규정한 것을 보면 분소라는 개념하고 조례를 발의하신 의원님의 의견하고 조금 해석을 달리 할 수가 있어요. 그러니까 거리상 멀어서 농기계를 임대하거나 이런 것들이 불편하다, 그것은 충분히 이해할 수 있는 범위인데 분소라는 것은 개념이 완전히 다르지요. 왜 그러냐 하면 사업소 자체의 분소를 개설한다는 것은 업무의 일부가 가는 것이 아니라 총괄업무가 한 지역으로 가는 거예요. 그렇기 때문에 분소라는 개념하고 농기계 임대하고 이런 보조적 역할을 하는 것이랑 개념이 다르다고 일단 보셔야 될 것 같아요.
  또 고양시가 도농복합에서 가장 고민해야 될 일이 뭐냐 하면 현재 있는 농업기술센터도 이전해야 한다는 의견이 많아요. 많아서 고부가가치가 있는 토지를 이용하고 오히려 더 저가로 해서 가야 된다, 그런 의견들이 많아서 저희가 양주나 경기북부 쪽에 있는 사업소들을 보면 많이 이전을 했어요. 그래서 도심하고 거리가 상당히 떨어져 있습니다. 그래서 단순히 거리가 떨어져서 분소를 설치한다? 저는 그 개념에 대해서는 조금 이해가 부족한 것 같아요.
  제 생각은 지금 농업기계 임대사업은 제가 알기로는 농업기술센터에서 하고 있고 농협에서도 하고 있어요. 그래서 이게 단순한 어떤 몇 가지, 서구 쪽에서 불편하고 몇 가지 업무에 대한 그런 장소를 유치한다면 할 필요가 있지만 전체 사업소 업무를 분소를 둔다는 것은 쉽게 말해 시청이 있고 구청이 있는 것이랑 똑같거든요. 그 개념에 대해서 어떤 개념의 분소를 말하는 것인지 정확히 과장님이 말씀을 해 주세요. 

○양훈 의원  저희가 아까 말씀드린 분소라는 개념은 일단은 이게 원흥동에 본소가 있고 그 본소에서 효율적으로 업무를 다 할 수 없는 부분들이 있어요. 왜냐하면 아까도 제가 잠깐 언급했던 떨어져 있는 거리 때문에 그 부분을 이해하기 어렵다고 이야기를 했는데 실질적으로 기계를 빌리는 데 있어서 거의 왕복 3시간이 걸리는데 그리고 3시간이 걸림으로 인해서 우리 송산·송포 농업인들은 기계를 거의 빌릴 수 없는 거예요. 그러니까 현금을 주고 본인들이 몇천만 원 되는 것을 사요. 그런데 1년에 한두 번 쓰거든요. 이것을 분소를 둠으로 인해서 농업인들이 경제적인 효과도 누릴 수 있지 않을까. 그리고 불필요하게 예산을 낭비하지 않고도 얼마든지 소작농업인들도 활용할 수 있지 않을까 하는 생각에서 분소를 둘 생각을 했습니다.

○정판오 위원  그러면 발의자님의 말씀은 단순한 농기계 임대사용에 애로사항이 많으니까 분소를 설치한다는 개념인가요? 제가 보기에는 분소의 개념을 한번 듣고 싶다는 거예요. 왜 그러냐 하면 분소를 설치함으로써 가장 중요한 것이 뭐냐 하면 당장 분소를 설치하면 근무자가 나와야 되고 연간 관리비가 계속 늘어나기 때문에 분소의 성격이 무엇이냐는 얘기지요. 제가 말하는 것은 농업기술교육이 멀어서 못 하는 것인지, 지금 말씀하시는 것은 농업장비에 대해서만 얘기하는데 장비는 창고보관소만 있어도 관리가 가능하니까. 문제는 뭐냐 하면 분소라는 개념을 지금 말씀하셨으니까 이렇게 되면 앞으로 이 조례가 통과되면 분소에 대한 예산이 나가야 쓸 수 있잖아요? 그러면 그 분소의 성격이 뭐냐 이 말이에요.

○양훈 의원  원흥동에서 커버할 수 없는 것들 그 부분을 하나의 작은 분소를 둠으로 해서 그쪽에서 효율적으로 농업기계를 임대할 수 있는 그런 장소를 마련하자는 뜻에서 제가 이야기했고 조례를 발의했던 것이거든요. 

○위원장 김운남  아니, 우리 과장님, 양훈 의원님이 발의했는데 어떻게 계획을 했는지 중요한 사항이니까 과장님이 답변해 주시면 감사하겠습니다. 

○정판오 위원  그것은 지당하신 말씀이니까. 농기계 임대사업을 농협이나 농업기술센터에서 해 주는 것은 지당한 말씀이에요. 더구나 도심권에 있는 농사는 대부분 대규모보다는 소규모가 많고 우리가 지방이나 이런 데는 대규모이기 때문에 아까 양훈 발의자님께서 말씀하셨듯이 자기가 기계를 사도 그만한 효용이 있는데 소영농을 많이 하신 분들은 사실 장비를 살 수 없기 때문에 대여는 저는 100% 인정합니다. 그런데 지금 자꾸 말씀하시기에 내가 분소의 개념을 듣고 싶다는 거예요. 

○정판오 위원  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 

○조현숙 위원  다시 한번 질의를 하겠습니다. 
  정판오 위원님께서 말씀하셨기 때문에 생각이 나는 것이 뭐냐 하면 이게 수요와 공급의 차이도 있는지, 거리뿐만 아니라 농기계의 어떤 필요성이 있는지, 농기계를 더 많이 구입해서 해야 되는지 말씀해 주십시오.

○조현숙 위원  그러면 보유하고 있는 농기계는 부족하지 않은데 거리만 멀어서 임대를 못 하는 것인지?

○조현숙 위원  아니면 장비를 더 많이 구입해야 되는 것인지요?

○조현숙 위원  그런데 분소가 있다고 해서 그것에 차이가, 

○조현숙 위원  그 말씀을 드리는 거예요. 장비가 더 구비가 돼있어야만 그것이 가능하지 않을까 해서 말씀드리는 겁니다.

○조현숙 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  제가 질의하도록 하겠습니다. 
  과장님, 지금 위원님들은 이 사항에 대해서 반대하는 분은 아무도 안 계세요. 그러니까 제가 어떤 말이냐 하면 이 조례를 어떻게 하자는 이야기보다는 분소를 운영해서 송포 쪽에 필요하다는 것을 다 인정하는 거예요. 
  그런데 시는 어떻게 운영할 것인가를 여쭤보는 거예요. 그래서 농기계를 몇 대 배치하고 예산은 얼마가 들고 또 직원은 몇 명이 될 것 같습니다라는 것을 혹시 준비해 보셨느냐는 것을 여쭤보는 겁니다. 

○위원장 김운남  그러면 총예산은 얼마 정도 소요가 됩니까?

○위원장 김운남  그러면 매년 인건비에 대해서는 계획하셔야 되겠네요? 

○위원장 김운남  알겠습니다. 
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  의결하겠습니다.
  고양시 농업기계 운영 및 임대사업 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(15시22분 회의중지)

(15시29분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  의사일정 제9항 고양시 청년농업인 육성 및 지원에 관한 조례안을 상정합니다.
  안건을 발의하신 손동숙 의원님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○손동숙 의원  안녕하십니까? 환경경제위원회 손동숙 의원입니다. 
  지금부터 본 의원과 박시동 의원님, 정연우 의원님이 공동발의하고 7명의 의원님이 찬성한 의안번호 제1126호 고양시 청년농업인 육성 및 지원에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다. 
  (설명내용은 제안설명자료로 갈음함)

○위원장 김운남  손동숙 의원님 수고하셨습니다. 
  전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  김종민 위원님. 

○김종민 위원  잠깐 질의드릴게요. 
  김종민 위원입니다. 
  제5조(청년농업인 지원사업 등)에 관한 것인데 고양시에 청년농업인의 인원수가 어느 정도 됩니까? 

○김종민 위원  잘 안 들려요. 

○김종민 위원  37명이요? 

○김종민 위원  그러면 여기 5조2호에 보면 농업 스타트업을 하기 위해서 임대농장 지원에 관한 사업도 할 수 있다고 하는데 고양시에 그렇게 임대사업을 할 수 있는, 개인한테 해 줄 수 있는 임대사업부지가 있습니까? 그것도 한번 물어보고 싶고요.

○손동숙 의원  제가 답변드리겠습니다. 
  사실 이 조례를 만들면서 가장 저 나름대로 의미를 둔 것은 이런 임대농장 지원에 관한 건이었어요. 그래서 시유지나 국유지 그리고 농협대학교에서 활용할 용지가 조금 있습니다. 그리고 농어촌공사 등하고도 협의해서 이 조례에서 담은 내용들을 추후에 농장지원을 할 수 있도록 협의해 나갈 생각입니다. 

○김종민 위원  그리고 전문위원님께서 지적을 조금 해 주셨는데 그 단체를 또 새로 만들지 않습니까? 위원회를 새로 만드는 것 같아요. 기존에 4H 이런 청년단체가 있지요?

○김종민 위원  그러면 새롭게 지원해서 지원금을 받고 거기에 대한 대책도 이렇게 조례에 담았는데 그 부분에 어떻게 대책을 세울 것인지 그것도 궁금하네요. 

○김종민 위원  지금 기후변화 등 안보적 차원에서 농업의 중요성이 날로 증대되는 시점인데요, 여기에 걸맞게 아까 말씀하신 대로 청년농업인이 지금 73명 정도가 하고 있다고 하면 108만 인구 중에는 아주 극소수거든요. 그래서 제가 염려스러운 것이 이런 조례를 만들면 거기에 상설위원회를 설치하고 또 이런 불합리한 것이 있지 않을까 염려스러워서 질의드린 것입니다. 

○김종민 위원  손동숙 의원님께서 청년농업, 미래에 관심이 많은 청년들과 대화를 하신 것 같은데 어떻습니까? 의지 이런 것이 중요하거든요, 이 부분이. 

○손동숙 의원  제가 추가로 말씀을 드리면 저희 지역 장항동에 농사를 짓는 분들이 계세요. 그분들하고 가끔 간담회를 하다 보면, 그래서 제가 이 조례를 만들게 된 계기도 되는데 청년농업인들이 있어요. 
  그러니까 농업 스타트업을 해 보고 싶어 하는데 방법을 모르는 것이지요. 내가 작물을 재배해 보고 싶은데 땅이 있는 것도 아니고 또 어떤 식으로 접근해야 농업에 다가갈 수 있는지를 고민하다가 스스로 체념하는 청년들이 많아요. 그래서 저희 고양시의 농업인구가 채 3%도 안 되는 것으로 저는 알고 있는데 이러다보니 어떻게 보면 고양시에서 농업이 소멸되는 것이 아닐까 하는 안타까운 마음도 들고 있어요. 
  그런데 저는 어떤 지역이든 농업을 가지고 있는 그 메리트가 크다고 생각해요. 그런 영역이 분명히 있어야 된다고 생각하고, 이런 참여의 문턱이 높아서 못 넘는 친구들이 있다고 하면 그 수가 얼마가 되든 저는 지원의 역할이든 방법을 찾아서 저희가 도와줘야 된다고 생각하고요.
  청년농업인이 몇 명 안 되는데 이런 조례가 왜 필요하느냐라기보다는 이런 조례를 만듦으로 인해서 그 친구들이 들어올 수 있게 문을 좀 열어주는 것이 저희가 할 일이 아닌가 하고 생각이 듭니다. 기존 청년농업인들에 대한 추가적인 지원 이것보다는 예비 청년농업인들이 들어와서 기존의 농업인들하고 같이 어우러져서 갈 수 있는 환경을 만들어주고 싶은 생각이 있어서 이 조례를 만들게 됐습니다. 

○김종민 위원  과장님, 알고 있습니다. 
  지방하고 고양시는 다르기 때문에 또 질의를 드렸어요. 지방 같은 데야 농업으로 이주한다든지 그러면 각종 혜택이 많지 않습니까? 그런데 우리 수도권에서는 그런 혜택도 별로 없는데도 불구하고농업에 관심을 갖는 청년이 있다는 것은 대단한 것이거든요, 지방하고 또 다르게.  
  그러면 또 한 가지 물어볼게요. 
  이것과 연계해서 말씀드릴게요. 그러면 고양시에는 임업인은 없지요? 어떻게 됩니까? 

○김종민 위원  좌우지간 좋은 조례를 만들어주신 손동숙 의원님을 응원하고요, 또 우리 청년들이 미래에 식량을 책임질 수 있는 역량으로 크게 발돋움했으면 하는 바람입니다. 
  이상입니다. 

○위원장 김운남  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  저는 조례를 한 30~40분 전부터 계속 전체를 다 읽어보고 있는데 첫째는 청년인구를 39세로 정한다는 것은 앞으로 우리가 미래적 가치로 봤을 때는 다시 또 조례가 개정될 확률이 많다, 그 점을 제시하고 싶고요. 왜 그러냐 하면 우리가 지금 계속 사망 연령이 늘어나고 있는 추세인데 이렇게 낮춰서 봤을 때는 지금 73명 정도밖에 안 되는 폭에서도 소수밖에 안 되는 혜택이 되기 때문에 이런 고민을 다시 해야 되지 않느냐는 생각이 먼저 하나 들어요. 
  전에 제가 기술센터를 쭉 다니면서 느꼈던 것이 뭐냐 하면 청년농업인 육성은 제가 보기에는 이 조례를 만드신 우리 손 의원님의 진정성은 제가 100% 이해하나 놀라운 변화를 우리가 주지 않으면 어렵다고 하는 것이 제 기본적인 소견입니다. 왜냐하면 청년농업인을 육성하려면 아까 안성이나 김포나 이런 데를 다 얘기했는데 가장 중요한 것이 지가하고 근거리를 봐야 됩니다. 도심과의 근거리를 봐야 되기 때문에 거기에 맞출 수도 없는 것이고요. 비근한 예를 들면 전라남도 같은 데에 가면 우리 같은 나이 50대 이런 사람들이 농사를 보통 3만 평, 5만 평을 짓습니다. 농사하는 밭은 만 평 이하로 가면 채산성이 맞지 않습니다, 노지재배는. 왜 그러냐, 내가 노동력을 투입하는 것과 나중에 생산했을 때의 양을 봤을 때 비교해 보면 만 평 이하는 다 손해입니다. 그래서 우리는 어차피 그러한 수준에 맞춘 농사를 지을 수 없어요. 그런 청년은 육성할 수 없습니다. 그것은 전라남도나 지가가 싸고 광활한 농토를 가지고 있는 데서 할 수 있는 정책이고 우리는 그 정책하고는 완전히 달라요. 
  제가 말하는 것은 뭐냐 하면 고양시가 청년 육성 지원을 하려고 하면 아까 우리 발의자 의원님이 말씀했듯이 초보자인 사람이 농사의 기술을 배울 수 있는 공간은 기술센터에서 충분해요. 그런데 그 사람들이 배워서 나와서 배우는 만큼의 시간을 내가 활용할 수 있어야 되는데 이 시간이 아깝게 돼 버려요. 왜 그러냐, 내가 농토가 없는 거예요. 
  두 번째는 시유지가 지금 그렇게 빌리기도 어렵지만 빌린다 하더라도 지상에 내가 내 돈을 들여서 설비시설을 할 수가 없어요. 왜 그러냐 하면 보전을 받을 수가 없기 때문에. 그러면 결국 무엇이냐, 지자체가 교육을 통해서 청년을 육성하면 시유지나 국유지나 아까 말했던 농협부지나, 아까 말씀 좋습니다. 그것이 되면 고양시가 시설투자를 해서 몇 년이면 몇 년, 10년이면 10년 계약을 해서 그들이, 청년들이 직접 가서 체험하면서 내가 수익을 창출하고 할 수 있는 여건이 돼야 도전하는 겁니다. 이런 시스템이 만들어져야 되는데 이 조례가 그것을 만들려고 했다는 것은 제가 충분히 이해해요. 
  그러면 뭐가 중요하냐 하면 정말 청년농업을 육성하기 위해 젊은 사람이 농업에 많이 올 수 있게끔 할 수 있는 것은 이미 도시에서는 정해졌어요. 노지재배는 안 된다는 것을 다 알고 있어요. 그러면 시설농장이고, 그렇지요? 다 이미 우리 인력이 재편되고 있잖아요? 디지털시대의 사람과 다 나눠지고 있잖아요. 농사도 지금 그래요. 
  그래서 제가 볼 때는 많은 예산투입과 전체 용역을 통해서 우리가 시유지를 확보하고 있는 것, 그다음에 우리가 줄 수 있는 것, 이것을 정확히 해서 어떤 근거적인 데이터를 만들지 않고는 저는 이 조례가 그냥 하나의 조례로 남을 확률이 높다, 왜 그러냐, 몇 푼의 지원은 일시적으로 효과가 있을지 몰라도 다시 되돌아가 버리거든요. 그런 문제를 적극 검토했으면 좋겠다. 그러니까 조례를 트집 잡은 것이 아니라 조례가 제대로 될 수 있도록 하는 방안이 더 중요하다, 수립이 더 중요하다, 그 말씀을 드리고 싶어요. 과장님이 의견 있으면 말씀하세요.

○손동숙 의원  제가 짧게만 말씀드릴게요. 

○정판오 위원  예, 말씀하세요. 

○손동숙 의원  사실 이 조례를 만들면서 우리 부서에서도 걱정을 하기는 했어요. 왜냐하면 인력도 부족하고 예산도 수반되는 문제이기 때문에. 
  그런데 마지막에 의견을 같이 한 것이 이 조례가 언젠가는 돼야 되는 것이지요. 지금 시기가 저는 또 이렇게 하고자 하는 친구들을 만났을 때 그 시기가 적절했다고 생각해서 저는 시작을 했는데 우리 정판오 위원님이 말씀하신 것처럼 그런 인큐베이팅 역할을 해 주는 시스템을 저희가 만들어 줘야 돼요. 그냥 이런 조례만 만들고 이렇게 저희들을 응원하니까 알아서 하라고 할 수 있는 게 아니잖아요. 그러니까 창업교육부터 해서 컨설팅 그리고 아까 말했던 멘토링 시스템까지 저희가, 처음에는 아마 아주 가시적인 효과가 나오게끔 욕심을 내지는 못할 거예요. 그런데 차츰 늘려가는, 시작부터 해 보자고 부서랑 얘기를 했고요, 그런 의지는 가지고 하는 거니까 이 조례가 그냥 잠자는 조례가 되지 않게끔 저희가 할 생각입니다. 

○정판오 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  또 질의할 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  의결을 하겠습니다.
  고양시 청년농업인 육성 및 지원에 관한 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.  

(15시49분 회의중지)

(15시52분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

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○위원장 김운남  의사일정 제10항 고양시 목공체험장 운영 및 관리 조례안을 상정합니다.
  안건을 제출하신 서중배 푸른도시사업소장님께서는 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 김운남  소장님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 김운남  전문위원님 수고하셨습니다. 
  질의 및 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 
  정연우 위원님. 

○정연우 위원  중산동 지역구 정연우입니다. 
  조금 여쭤보겠습니다. 
  여기 지금 재료비는 특별히 안 나와 있는데 평균 얼마로 측정돼 있어요? 

○정연우 위원  그래도 평균적으로 하면 얼마 정도를 생각하면 돼요? 

○정연우 위원  그러니까 큰 덩어리 같은 경우는 만 원이 되겠네요? 

○정연우 위원  좋습니다. 
  8조에 보면 개장 및 휴장에 있어서 정확하게, 조금 쉽게 생각할 필요가 있을 것 같아서. 
  이게 휴장에 토요일, 일요일이 포함됩니까? 

○정연우 위원  월요일은 무조건 휴장, 일요일도 무조건 휴장 그다음에 예컨대 석가탄신일이나 크리스마스 다 휴장? 

○정연우 위원  그래서 지금 제가 말씀을 드리고 싶습니다. 
  저는 지역구의원이기도 하고, 저는 이 8조를 조금 바꿨으면 좋겠다는 의견을 한번 드려볼게요. 과장님이랑 여기서 토론을 한번 해 봤으면 좋겠습니다. 
  이것을 만드는 취지가 우리가 관에서 운영하면서 일반시민들이 와서 저렴한 가격에 체험도 할 수 있고 그런 분위기가, 그림이 얼마나 예쁩니까? 그런 그림을 저도 원하기 때문에 처음부터 계속 찬성을 했고 지지를 많이 했던 의원이거든요. 
  그런데 사실 개장, 휴장에서 조금 불편함이 있습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 이 체험장의 주고객층이 어디일까를 우리가 한번 고민해 볼 필요가 있어요. 물론 절대적으로 이것은 운영해봐야 알겠지만 어린이체험이 굉장히 많을 것이라는 추측을 할 수 있겠는데 과장님도 그것은 동의하시지요? 

○정연우 위원  그러면 어린이들이 자기들이 가서 인터넷에서 체험하고 예약해서 갈 리는 만무하고 부모님들이랑 같이 많이 갈 텐데 언제 갈까요? 주말에 가겠지요. 공휴일에 가겠지요. 
  지금 전문가 이분은 어떻게 보면 고용을 한 것이지요? 지금 보니까 인건비도 있던데. 

○정연우 위원  고용을 하면 저는 차라리 평일에 휴식을 더 드리고 예컨대 주 2회라거나 그런 것은 어차피 우리가 인터넷으로 할 수 있으니까 공휴일은 어차피 9시부터 6시까지 하는 것이거든요. 여기 우리 조례에 지금 정해졌거든요. 그러면 공휴일은 반드시 해야 된다, 제 의견인데 일단 거기에 대해서 과장님 의견은 어떠세요?  

○정연우 위원  과장님, 죄송한데 중간에 잠깐만 첨언을 하겠습니다. 
  이게 우리가 관에서 할 때 되게 쉽게 접근하는 것이 단체예요. 어린이집이 한꺼번에 우르르 와서 선생님 한 명이 돌아다니면서 다 봐 주고, 물론 그런 것도 좋아요. 왜냐하면 어느 정도 수요가 일정하면 더 좋잖아요? 단체가 수요가 일정한 측면이 있으니까. 하지만 조금 퍼블릭할 필요도 있다. 그런데 그 공휴일을 막으면 퍼블릭을 막는 거예요. 평일 낮 시간에 올 수 있는 사람들은 사실 이런 단체밖에 없어요. 

○정연우 위원  그래서 저는 이 설립의 목적을, 저는 여기가 갈 때마다 바글바글했으면 좋겠어요. 그래서 이분이 너무 힘들어서 월급 좀 올려달라고 하소연했으면 좋겠어요. 그런 느낌이 왔으면 좋겠어요. 그러면 과장님도 그게 더 성공적이라고 우리가 볼 수 있지 않겠습니까? 

○정연우 위원  저는 공휴일을 다 포함시키고 그다음에 차라리 월요일이면 매주 월요일이랑 저는 한 번 더 해도 괜찮을 것 같아요. 
  그런데 일단 제 안에는 지금 관공서의 공휴일에 관한 규정을 여기다가 집어넣는 것은 사실 조금 그렇지요. 우리 백마 화사랑 같은 경우에도 시에서 직영을 하는데 밤늦게까지 하잖아요? 주말에도 하고. 그러니까 어차피 우리가 지금 이게 돈 벌자고 하는 게 아니잖아요. 
  그러니까 저는 휴장에 대한 조항을 전면 바꿨으면 좋겠는데 일단 과장님의 의견을 듣고 질의는 마치도록 하겠습니다. 그리고 정회 때 말씀드릴게요. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 

○정연우 위원  답변만 주시고요. 

○정연우 위원  과장님, 이런 조례에 대해 우리가 관성에 젖은 것도 있어요. 심지어 저도 그렇고. 뭐냐 하면 지방분권을 하면서 조례를 만든 이유는 예를 들면 성남시가 했으니까 우리도 이것을 비슷하게 한다가 아니잖아요. 우리 고양시는 고양시만의 조례로 지방분권을 한다는 것이거든요. 저는 타 지자체 사례는 사실 참고는 할지언정 어떤 설득력도 안 느껴져요. 고양시는 성남시가 그렇게 하면 우리는 조금 퍼블릭한 목적을 가지고 충분히 할 수 있는 것이 우리가 조례로 정하는 이유라고 생각하거든요. 어쨌든 그것은 제가 정회시간에 말씀드리겠습니다. 
  마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  정판오 위원님. 

○정판오 위원  정판오 위원입니다. 
  지금 우리 체험장이 몇 개예요? 

○정판오 위원  거기 지금 습지공원 하나 그것밖에 없어요? 

○정판오 위원  우리가 메이커스페이스는 몇 개예요? 알아요? 

○정판오 위원  지금 성인들만 하고 있는 메이커스페이스는 몇 개예요? 몰라요? 목공 유사한 것. 

○정판오 위원  아니, 지금 고양시에서 예산을 들여서 도시재생에서 하고 있는 것은 모르시지요? 

○정판오 위원  저는 체험을 하는 것은 큰 비용을 안 들이고 할 수 있으니까 아주 좋은 제도라고 생각해요. 이것을 자칫 잘못 생각하면 예산낭비라고 할 수 있고 방향을 어느 면을 보느냐에 따라서 완전히 달라지거든요. 지금 한 달 비용으로 하는 거예요? 비용을 어떻게 받아요? 아까 천 원에서 3천 원이 뭐예요? 

○정판오 위원  비용은 얼마 안 되는데 그러면 그 천 원에서 3천 원이면 50%를 감면하면 「국민기초생활 보장법」, 「장애인복지법」에 해당되는 사람은 그러면 반인가요, 50%?

○정판오 위원  그러면 청년실업자는 왜 없어요? 심심하면 청년 얘기가 나오는데 없네요? 이것을 조금 더 세심하게 봤으면 좋겠어요. 
  또 하나 문제는 뭐냐 하면 이 체험학습을 너무 단순하게 보지 않았으면 좋겠다. 아까 정연우 위원님 말에 100% 공감입니다. 체험을 하겠다는 사람이 월요일부터 금요일까지만 하고 토요일, 일요일은 안 됩니다, 이것은 말이 안 되는 것이지요. 또 내가 다른 일을 하고도 이쪽에 관심을 가져서 체험을 할 수 있기 때문에 오히려 아까 말했던 평일하고 일요일이나 토요일을 활용해서 일반인도 많은 분들이 시간파트타임으로 와서 할 수 있는 기회를 더 주는 것이 훨씬 더 효과적이라고 볼 수 있겠고요. 
  훌륭한 음악가가 나오려면 음악을 많이 듣는 기회를 가져야 됩니다. 훌륭한 연기자가 되려면 연기를 볼 수 있는 공연을 많이 접하게 해야 돼요. 그런 것을 접하지 않은 자가 훌륭하게 나올 수가 없어요. 여기에서 이것을 체험했던 학생이 나중에 훌륭한 목공이 돼서 우리나라 전통건축을 하는 도편수가 될지 아무도 모르는 것입니다. 무슨 이야기냐 하면 나무라는 것을 이용해서 목재를 만듦으로써 나무의 소중함도 가르쳐야 되고, 그렇지요? 우리가 왜 녹지를 보전해야 되느냐, 그다음에 이것을 만들면서 나의 인지적 능력을 바꾸는 것도 되고요, 공감의 능력도 배우는 것이고 또 여기에서 체험을 하다 보면 일정하게 어느 정도 시간이 돼서 실력이 늘어나면 단계를 높여줘야지. 교육이 반을 나눠서 높여줘야지 그것을 안 해 주면 똑같은 것을 반복하고 흥미를 잃어버린단 말입니다. 
  저는 엄청나게 많은 인원이 올 것이라고 생각하지는 않습니다. 대개 보면 남성 직장인분들이, 서울에 있는 메이커스페이스도 보면 목공반은 거의 다 중년들이 많아요. 요즘 자동차에다가 캠핑카도 만들고 막 그래서 엄청 관심들이 많아요. 그래서 이런 프로그램의 다양화, 이게 체험이 아주 중요하다. 
  그리고 아까 말했던 자녀들에게 어린이집이나 이런 데서 단체로 하는 것도 반대하지는 않지만 그들에게는 나무의 소중함, 만들었을 때 자기가 만든 성취감 이런 것을 할 수 있게 프로그램을 다양하게 해서, 6시까지 제한하는 것은 저는 좋다고 봅니다, 일정은 늘릴 수가 없으니까. 다만, 체험을 하는 사람이 시간대별로 내가 교육시간을 봐서 언제든지 참여할 수 있는 정도로 그런 프로그램이 운영돼야, 오히려 체험이기 때문에, 직업반이 아니기 때문에 입문할 수 있는 과정, 목공에 대한 이해를 높일 수 있는 과정이고 교육프로그램을 잘 만들고 훈련을 하면 이 조례가 빛날 것이다, 그렇게 저는 생각합니다. 

○정판오 위원  거기에 대해서 과장님이 조례를 만드는 것도 중요하지만 조례에 맞춰서 운영을 잘 해야만 조례가 빛이 나는 것이고 운영을 못 해 버리면 조례는 나중에 사장돼 버리겠지요. 거기에 대해서 의견을 한번 말씀해 주세요. 

○정판오 위원  충분히 공감합니다. 우리가 음악가가 학교에 가서 도레미파솔라시도를 배우지요. 우리가 음계를 배우게 되는데 그 전에는 전혀 모르고 갈 수도 있는 거예요. 모르고 가서 음악에 대한 이해를 막연하게 알고 있을 수도 있어요. 다만 거기에 가서 이론적으로 채워지는 것이지요. 
  무슨 얘기냐 하면 체험을 통해서 목재에 내가 소질이 있을 수도 있는 거예요. 내가 이 분야에 취미가 될 수도 있는 거예요. 그렇다면 더 전문 쪽으로 가면 돼요. 그것은 우리가 전문이 어디라는 것을 알려서 연결하고 같이 프로그램 연계만 해 주면 되는 거예요. 저희들은 그것을 다 가르치는 것은 아닙니다. 
  그런데 아까 말했듯이 단순하게 무슨 책꽂이 하나 만들고 이런 식으로 가면 모든 일이라는 것은 반복되면 흥미를 잃게 돼 있어요. 다양성이 추구돼야 해요. 쉽게 말해서 나는 재료비를 더 들더라도 더 다양한 것을 해 보고 싶을 수도 있다는 겁니다. 그러니까 반을 잘 나눠서 할 수 있으면 좋을 것 같다, 그런 말씀을 드리는 것이고요. 

○정판오 위원  또 혹시나 이 조례를 만들었으니까 그것을 한번 생각해 보세요. 이런 체험장이 만약에 활성화되고 굉장히 분위기가 좋아요. 그러니까 또 여기다가 어디 부지를 선정해서 거창하게 건물 지어서 할 생각 자체는 먼저 버리세요. 얼마든지 시에서 간이시설을 만들어서, 그렇지요? 가설건축물을 해서 얼마든지 할 수 있는 일들이에요, 이런 것은. 만약에 체험이 좋다면. 
  그러니까 전문성은 제가 말씀드릴게요. 하루아침에 한두 번 학원에 다니고 한두 번 체험한다고 해서 전문가가 되는 게 아닙니다. 이 사람이 나중에 이것으로 인해서 이 체험 기회를 이용하면 내가 전문가가 될 수 있다는 거지요. 그런 것을 체험하게 해 달라는 거예요. 초점을 잘 맞춰주시면 고맙겠습니다. 

○정판오 위원  이상 질의 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  조현숙 위원님. 

○조현숙 위원  조현숙 위원입니다. 
  저희 지역구에 이렇게 목공체험장이 생긴다는 것에 굉장히 좋은 감정을 갖고 있고요, 개장하려면 얼마나 있어야 되지요? 

○조현숙 위원  제가 9조를 가지고 잠깐 말씀드리려고 하는데요, 체험장에 목공프로그램 참여자가 너무 많아서 이럴 경우에 온라인으로 신청하거나 방문하거나 이렇게 한다고 했잖아요? 

○조현숙 위원  그럴 때 어떻게 그 순위를 정할 수 있을 것인지 한번 말씀해 주시지요. 

○조현숙 위원  그러면 이것을 어떻게 순위를 정해야 될 것인지도 조금 생각해야 될 것 같아요. 참여자가 많은 곳은 온라인으로 전체 신청을 받기 때문에 순위를 어떻게 할 수가 없는 상황이잖아요? 수영장 같은 경우는 그런 경우가 많이 있는데 여기에 직접 방문하거나 온라인으로 사전예약을 하게 되면 이것이 우리가 지금 원하는 20명이 넘을 때든가 그렇게 하면 그것을 어떻게 정리하실 수 있을까요?  

○조현숙 위원  단계적으로 아니면 시간별로 이렇게 하기 때문에 가능할 수 있다고 보기는 하는데요, 궁금해서 말씀드렸습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  김종민 위원님 질의해 주십시오. 

○김종민 위원  김종민 위원입니다. 
  아까 우리 위원님들께서 언급도 해 주셨고요, 또 우리 환경위 위원님들은 어느 상임위보다 체험문화에 대해서 깊은 관심을 갖고 있어요. 

○김종민 위원  그래서 그런 논의도 그동안 많이 했고요. 
  그런데 제가 하나 제안을 드리고 싶은 것은 지금 방금 전에 과장님이 인테리어를 한다고 했지요? 

○김종민 위원  그러면 그 인테리어도 목재로 사용합니까, 아니면 MDF나 그런 것으로 합니까?

○김종민 위원  그런 환경 유해적인 MDF 이런 것은 자제하고 목공으로, 그렇지요? 그게 현장체험 아니겠어요? 

○김종민 위원  거기에서 뭐 하나 만드는 것보다 환경적인 것을 교육 관리자가 신경을 썼으면 좋겠다, 그렇지 않습니까? 목재를 쓰는, 우리가 알레르기 질환 같은 것이 이런 산업화를 이루면서 MDF나 위에 텍스 같은 이런 데에서 좋지 않은 것 때문에 많은데 알레르기 질환이 많은데 목공의 우수성이 아주 뛰어나거든요. 환경적인 측면 또 목재는 폐기됐을 때 다양하게 쓸 수가 있거든요. 재활용이 가능하다. 그런데 MDF 같은 것은 산업폐기물이지 않습니까? 

○김종민 위원  그런 우수한 점 그리고 인터넷 같은 데서 이런 중고매매를 하는 것을 보면 목재선반 같은 것은 상당한 가격으로 중고는 거래가 돼요. 그런데 MDF나 그런 것은 폐기물 아닙니까. 그런 것도 설명해 주시고 생활 속에 우리 목재의 우수성, 환경 그러니까 환경 같은 것도 곁들여서 교육을 시켰으면 하는 바람입니다. 

○김종민 위원  이상입니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  윤용석 위원님. 

○윤용석 위원  윤용석 위원입니다. 
  우리 목공체험장이 성공적으로 시민들에게 사랑받는 장소가 되기를 바라는 마음에서 하나 노파심에서 얘기하는데 이게 조례에까지 넣기는 그렇지만 지금 체험료에 대해서는 조례에 조항이 있어서 우리가 분명하게 알 수 있는데 재료비 문제가 굉장히 유동성이 크거든요. 

○윤용석 위원  그래서 재료비에 대한 신뢰가 없으면 오히려 부정적으로 될 수 있어요. ‘야, 체험료는 싼데 가니까 재료비가 엄청 비싸더라.’ 하면 이게 본말이 전도될 수도 있거든요. 그래서 재료비는 목재의 종류라든가 크기에 따라서 다양하기 때문에 이 기준을 꼭 마련해 줘야 된다. 
  그다음에 ‘내가 우리 집에 원목이 있어, 원목가구가 있는데 이 큰 원목가구를 해체해서 작은 뭐를 하나 만들고 싶어, 그랬을 때는 어떻게 할까?’라는 규정도, 그러니까 내가 목재를 가지고 온 경우, 재료를 가지고 온 경우에는 어떻게 하고, 그러니까 내가 일부는 더 구입을 한다고 할 때 어떻게 할 것이고, 이게 다양한 문제가 될 수 있어요. 
  그런데 지금 이것을 이용하는 시민들의 입장에서는 체험료가 문제가 되는 것이 아니라 본 위원이 보기에는 재료비가 가장 문제일 것 같아요. 관건일 것 같아요. 몇천 원에서 만 원이라고 하는데 저는 만 원 가지고 안 될 것 같아요. 왜냐하면 만들려고 하는 분들이 그게 만 원에 만들 수 있는 그 정도는 안 하거든요. 그래도 자기가 잘 만들어서 가져가려고 하지 이것을 그냥 ‘나는 목공을 하는 체험만 하고 말거야.’ 이러지는 않거든요. 그래서 거기에는 세심하게 규정을 정해 놓으셔야 된다. 이게 처음에 세심함이 떨어지면 이 체험장에 대해서 우선 신용이 떨어질 수 있어요. 
  그래서 이것은 우리 목공체험장이 아주 사랑받는 우리 시민들의 체험장이 되기 위해서 말씀드리는 것이니까 사용하는 시민들이 혹시라도 의견 차이나 이런 견해의 차이 때문에 이 금액으로 문제가 되지 않도록 세심함을 신경을 쓰셔야 될 것 같아요. 

○윤용석 위원  알겠습니다. 
  이상 마치겠습니다. 

○위원장 김운남  수고하셨습니다. 
  정연우 위원님. 

○정연우 위원  정연우 위원입니다. 
  아까 제가 하나 빠뜨린 것이 있어서. 
  이게 신청예약을 우선으로 하는데 우리가 하다 보면 그럴 수 있잖아요. 예를 들면 예약이 없는 날이 있을 수도 있고 그럴 수도 있잖아요? 

○정연우 위원  제가 궁금한 것은 여기 9조에 온라인으로 사전신청을 할 수 있다는 것이 있는데 길을 가다가, 산책을 하다가 ‘여기가 어디지?’라고 들어갔는데 예약자가 없는 경우에 현장에서도 가능한 것이지요? 

○정연우 위원  그런데 현장에서 갔는데 지금 예약자들이 먼저 꽉 차 있는 경우에는 조금 양해를 받고 체험을 한다거나 그것도 꼭 있어야 될 것 같고,

○정연우 위원  일단 마치고, 저는 위원장님께 정회를 요청합니다. 

○위원장 김운남  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(16시20분 회의중지)

(16시45분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  의결하겠습니다. 
  고양시 목공체험장 운영 및 관리 조례안에 대하여 정회하는 동안 의견을 조율한 결과 안 제8조제1항1호를 “월요일, 화요일”로 수정하고 안 2호, 3호를 삭제하며 안 4호를 안 2호로 수정가결하고자 하는데 이의가 있으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으시므로 가결되었음을 선포합니다. 
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(16시46분 회의중지)

(17시03분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  오전에 심의 중지하였던 의사일정 제1항 고양벤처펀드(2호) 조성사업 현금출자 동의안에 대하여 심의를 이어가도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다. 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다. 
  의결하겠습니다. 
  의사일정 제1항 고양벤처펀드(2호) 조성사업 현금출자 동의안에 대하여 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(17시04분 회의중지)

(17시05분 계속개의)

○위원장 김운남  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 

---

○위원장 김운남  오전에 심의 중지하였던 의사일정 제2항 소상공인 특례보증 재원 출연 동의안에 대하여 심의를 이어가도록 하겠습니다. 
  질의하실 위원님 계시면 질의하여 주시기 바랍니다. 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원이 안 계시므로 질의를 종결하도록 하겠습니다. 
  의결하겠습니다. 
  소상공인 특례보증 재원 출연 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  이상으로 동의안 등 10건의 안건심사를 모두 마쳤습니다.
  「고양시의회 회의 규칙」 제57조제1항 규정에 의하여 의장에게 보고할 안건에 대한 심사보고서의 정리와 자구정정 등을 전문위원에게 일임토록 하는 데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  안건심사를 위해 수고하신 동료위원 여러분과 관계공무원 여러분께 깊은 감사를 드립니다. 
  이상으로 제258회 고양시의회(제2차 정례회) 제1차 환경경제위원회를 모두 마치고 제2차 환경경제위원회는 11월 30일 오전 10시에 개의하여 우리 위원회 소관 2022년도 예산안 및 기금운용계획안을 심사하겠습니다.
  수고 많이 하셨습니다.
  산회를 선포합니다. 

(17시07분 산회)