○위원장 송규근  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 제272회 고양시의회(임시회) 제1차 기획행정위원회를 개의하겠습니다.
  존경하는 위원 여러분 그리고 관계 공무원 여러분! 안녕하십니까? 
  기획행정위원회 위원장 송규근입니다.
  오늘 우리 상임위원회에서는 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안 등 총 7건의 안건을 심사하도록 하겠습니다.
  효율적인 회의가 될 수 있도록 위원님들과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 당부드리겠습니다.

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○위원장 송규근  그러면 의사일정 제1항 의안번호 제161호 고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 안건을 제출하신 김영남 교육문화국장께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  교육문화국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  김학영 위원님. 

○김학영 위원  김학영 위원입니다. 
  지금 전문위원님께서 검토보고를 해서 나오기는 했는데 주요내용이 조례상 모호한 기준해석으로 인해서 규정을 신설한다고 했는데 이게 8조 4항에 보면 지적한 대로 영유아는 금방 알겠지만 기저질환자, 초고령자를 무슨 기준으로 현장에서 판단할 수 있을까요? 

○김학영 위원  아니, 그런데 여기에 실제로 영유아가 이용하거나 출입해요? 

○김학영 위원  영유아는 몇 살까지를 말하는 거예요? 

○김학영 위원  유치원생들이 자기네들끼리 거기를 온다고요? 

○김학영 위원  그런 경우가 있어요?  

○김학영 위원  기저질환자라는 것은 사실 너무 추상적이잖아요? 모르잖아요? 

○김학영 위원  이것을 명문화하고 운영을 효율적으로 하기 위해서 규정을 바꿨는데 오히려 더 혼란을 주지 않을까 이런 생각이 드네요. 
  거기 현장에서 이런 규정을 만들어놨으면 관리자는, 공무원은 이것을 지키려고 할 테고 또 이용자는 거기에 반발하면 오히려 충돌의 소지가 더 있을 수 있지 않아요?

○김학영 위원  세 대상이 전부 추상적이고 애매하네요. 초고령자도 요즘같이 고령화시대에 어디까지 초고령으로 볼 것이냐, 고령이라고 해도 건강한 사람이 있을 수 있고.

○김학영 위원  연령에 관계없이 건강하지 못한 사람도 있는데 언뜻 납득이 잘 안 되네요. 

○김학영 위원  제8조(입장의 거절 및 퇴장)라고 했는데 이것은 권고 수준에서 기준이지 사실 지키라고 하는 법은 단순하고 명확해야 되잖아요. 그런 염려가 되네요. 

○김학영 위원  알겠습니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  다음 권선영 위원님.

○권선영 위원  권선영 시의원입니다. 
  김학영 위원님처럼 지금 모호한 답을 주셨다고 했는데 제가 이용했을 때 제일 많은 민원이 들어온 부분이 그거예요. 기저질환이라지만 저희 같은 경우에도 수영장을 이용했을 때 그분들은 기저질환이라는 말을 안 씁니다. 그런데 거기에서 나이가 드셔서 실수하는 경우가 많아요. 
  그런데 그것을 저희가 민원을 넣었는데 그 자녀분들한테 몇 번에 걸쳐서 항의가 오게 돼요. 지금 여기에서 말을 할 수 없지만 진짜 실수를 크게, 크게 많이 하세요. 그래도 제재가 안 된다고 하시더라고요. 그런데 그런 제재를 명백하게 세 번이면 세 번, 두 번이면 두 번 이렇게 정해 놓으셔야지 지금처럼 기저질환이다, 본인이 아니라는데 어떻게 하겠습니까? 
  그리고 또 영유아라고 말씀하셨는데 솔직히 유치원생이 수업이라든지 그런 부분에서 부모 동의 없이 오는 경우도 있어요. 그런데 와서 이런 시설물을 이용할 때 엄청나게 소란스러워요. 그리고 미끄러지기도 하고 저는 직접 보기도 했어요. 그런데 안전요원이 실내에 있지 않고 회원들하고 같이 사용하고 있어요. 그것을 우리가 어떻게 해야 될지 모를 때가 많았거든요. 그런 기준도 세워주셨으면 좋겠고요. 
  그다음에 여기 회비를 보니까 월 사용료, 주 사용료가 나와 있습니다. 그런데 헬스장은 월 사용료인가요, 아니면 주 사용료가 되는 것인가요? 

○김학영 위원  그러면 헬스장은 월 사용료인데 토요일, 일요일에 이용이 가능한가요? 제가 알기로는 안 되는 것으로 알고 있는데. 

○권선영 위원  그러니까 수영장은 토요일, 일요일에 하시는 분도 계시지만 제가 봤을 때 헬스장은 주기적으로 그냥 월요일부터 일요일까지 사용하시는 분들이 많으세요. 그런데 토요일, 일요일만 헬스장을 이용하시는 분은 없습니다. 

○권용재 위원  그런데 민원이 많이 들어오는 게 예전에는 토요일, 일요일까지 했었대요. 그런데 덕양어울림 헬스장은 토요일, 일요일에 안 해서 몇 년 전부터 그런 이야기가 계속 나오고 있어요. 그래서 저한테 그 사용료에 대해서 정확하고 명확하게 해달라는 거예요. 그런데 지금 공공시설의 편의에 따라서 할 수 있다, 없다는 것은 회원들한테 제가 말씀드리기가 애매한 답이에요. 
  그러니까 정확하게 되는 부분이면 된다고 딱 말씀하시고 왜 안 되는지를 구체적으로 이야기해 주셔야 되는데 그냥 시설관리 차원에서……. 
  저도 이용해 봤지만 수영장에는 올 수 있지만 헬스장에 이틀만 오지는 않더라고요. 그런 것을 한번 고려해 주시는 게 어떠신지?

○권선영 위원  그래요? 그러니까 지금 이용하시는 분들은 예전에는 됐는데 왜 지금은 안 되고, 수영장은 주로 끊어서 되지만 본인들은 월로 끊었다는 거예요. 

○권선영 위원  그렇게 저한테 말하면 그게 틀린 말은 아니거든요. 

○권선영 위원  금액을 그만큼 내고 있는데. 

○권선영 위원  그러면 추가적으로 일요일에 사용하시는, 당일로 접수하시는 분들을 말씀하시는 거잖아요? 월요일부터 금요일에 헬스장을 이용을 못 하시고 토요일, 일요일은 개인적으로 내고 들어가시는 분들이잖아요. 그러면 혹시 그분들에 대한 데이터가 있나요? 

○권선영 위원  알겠습니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  부위원장님.

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  저도 앞서 존경하는 김학영 위원님께서 질의하신 부분에 조금 보충질의하려고 하는데요. 
  이번에 신설되는 제8조 4항에 동반자가 언급되면서 영유아나 기저질환자, 초고령자에 대해서 나와 있는데 사실 이 조항에서 그에 대한 세부적인 어떤 기준이 마련되어 있지 않으면 우리가 해당 조례에 가장 첫 번째로 정의할 때 그 기준을 지칭하잖아요? 그래서 지금 조례에서도 예를 들어 어린이 같은 경우에는 12세 이하의 사람을 뜻하고 청소년이란 13세 이상 18세 이하인 사람과 학생증을 소지한 중고등학생을 말한다든가 이런 식으로 기준이 나와 있거든요. 
  그런데 초고령자가 요즘 기준에는 예를 들어 금감원 같은 경우에는 만 80세 이상으로 정의하고 어떤 연구기관에서 연구를 할 때는 만 75세 이상 이런 식으로 초고령자에 대한 기준이 기관이나 단체마다 굉장히 상이하거든요. 
  그렇기 때문에 여기서 말하는 초고령자 혹은 영유아의 기준에 대해서 우리가 이 조례에서 명확하게 정의했어야 되는데 그렇지 못하기 때문에 이것이 실제로 적용되었을 때 현장에서 상당한 혼란을 줄 수도 있다고 생각합니다. 그래서 이에 대해서 담당부서에서 어떻게 생각하시는지 답변 부탁드리겠습니다. 

○박현우 위원  저는 지금 주신 답변이 이해가 잘 되지 않아서요. 여기에서 정의를 보다 명확하게 하지 않았을 때의 혼란이 더 크다고 생각하는데 왜냐하면 우리 시가 관리하고 있는 체육시설의 숫자가 상당히 많고 그러면 그 체육시설마다 서로 다른 어떤 기준을 자의적으로 마련해서 해석할 수도 있는 여지를 남기기 때문에 오히려 더 혼란스러움을 가져올 것이라 생각하고요. 
  과장님께서도 잘 아시겠지만 사실 모든 조례를 만들 때 이 조례 안에 들어가 있는 용어에 대해서 혼란스러움을 방지하기 위해 용어에 대한 정의를 하고 내용을 시작하는데 지금 과장님께서 주신 답변은 오히려 그런 용어의 정의를 함에 있어서 우리 부서가 상당히 놓친 것이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 

○박현우 위원  이 항목이 입장의 거절 및 퇴장에 관한 부분이고 어떻게 보면 우리 시가 관리를 하는 법이잖아요. 그런데 그 법에서 본인 스스로 자의적으로 판단해서 내가 못 들어가면 나가겠다, 그것은 굉장히 잘못된 생각이라고 생각하고요. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서 지금 과장님 답변이 상당히 잘못되었다고 생각합니다. 

○박현우 위원  답변 감사드립니다.
  일단 제가 마지막으로 한마디만 하고 마치겠는데요. 기존에 8조 1항부터 3항까지는 굉장히 명확합니다. 감염성 질병 혹은 다른 사람한테 위험을 미치게 하거나 방해되는 물품을 휴대한 사람, 혹은 경기장 질서를 문란하게 하는 사람에 대해서는 우리가 이 정도로만 용어를 사용해도 누구나 다 이해를 할 수 있기 때문에 문제가 없는데 새롭게 신설되는 항에 대해서는 세부적인 기준이 보다 명확하게 정의됐어야 하는 게 마땅하다고 하고 이야기를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  김수진 위원입니다. 
  존경하는 박현우 위원님께서 좀 전에 하신 말씀에 전적으로 공감합니다. 
  그리고 특히 김영남 교육문화국장님이 답변하셨는데 이것을 지금 통과시켜주시면 세부사항을 결정해서 시행하겠다고 하셨어요. 
  그런데 지금 저희가 조례라는 것을 일부개정하려고 하는 것입니다. 조례는 법과 같은 효력이 있다고 생각합니다. 그런데 법에서 명확하게 규정하지 못하고 애매한 것을 나중에 부칙으로 따로 붙여서 수정 보완하겠다고 하는 것은 말이 안 되는 것 같습니다. 
  지금 8조 4항에 보시면 “그 밖에 입장을 거절하여야 할 사유가 있는 사람”이라는 것을 조례에서 다 포함하고 있기 때문에 8조 4항에 근거하여 좀 더 세분화해서 세부지침을 내려보낼 수도 있는 것이고 그런 부분들을 생각해야 되는 게 아닌가 생각하고요. 
  그다음에 저희가 초고령자, 고령자가 정의되지 않아서 얘기하고 있는데 체육시설 중에도 주로 이용하는 층이 고령층과 초고령층인 경우가 있습니다. 그러면 고령층과 초고령층이 이용하는 체육시설은 이 조례를 이렇게 바꿔놓게 되면 그분들에 대한 제한이 굉장히 심할 수 있어요. 그래서 이 부분에 동의하기가 저는 힘들고요. 
  그다음에 일단 여쭤보겠습니다. 
  파크골프장 연습사용료의 18홀 규정을 삭제하신 이유는 뭔가요?

○김수진 위원  그러면 2시간 동안에 18홀을 사용하시든지 두 바퀴를 돌아서 더 사용하시든지 그런 것에 대한 규정이 애매하니까 없애시겠다는 말씀으로 이해해도 되겠습니까? 

○김수진 위원  예, 그 부분은 알겠고요. 
 그다음에 주요내용 나번에 “월회원을 시설별 특성에 맞게 운영할 수 있도록 수정함.”이 있습니다. 시설별이라고 월회원을 두셨는데 조례를 개정하려고 생각하셨다는 것은 어떤 문제점이 있기 때문이라고 생각해요. 

○김수진 위원  그러면 시설별인데 어떤 시설을 기준으로 두시고 이런 조항으로 바꾸려고 하는지 설명 부탁드립니다. 

○김수진 위원  그러면 수영은 월회원으로 끊어요? 그럼 월, 수, 금으로……. 

○김수진 위원  주 단위로 끊는다고요? 

○권선영 위원  그리고 말씀하시는 중에 죄송한데, 지금 말씀하실 때 배드민턴은 월로 끊어서 된다고 하고 헬스장은 월로 끊는다고 해도 안 된다는 것을 시민들이 안다면 가만히 있겠어요? 

○권선영 위원  제가 딱 정해달라는 게 그 말씀이에요. 

○권선영 위원  수영은 주라고 되어 있단 말이에요. 

○김수진 위원  이것도 시설에 대한 것이 시설별로 상이하다, 어떤 시설은 되고 어떤 시설은 되지 않는다라는 것 자체도 모호합니다. 왜냐면 일률적으로 적용하시든지 일률적으로 적용하지 않든지 해야 되는데 ‘시설별로 맞게 운영할 수 있음.’ 그러면 어떤 시설은 가능하고 어떤 시설은 가능하지 않은 것에 대한 기준이 없어요. 
  그다음에 만약에 저희가 ‘시설별 특성에 맞게 운영할 수 있음.’이라고 했다면 월회원이 1개월 이용하는데, 1일 1회 기준으로 이용하는 것으로 알고 있는데, 자료 주신 것 9페이지 옆에 있는 비고에 보면 원래 월회원 사용료가 1일 사용료 곱하기 24일이에요. 그 24일은 어디에서 기준이 돼서 나온 것입니까? 부의안건 주신 것 9페이지에 보시면 작은 박스에 4번입니다. 

○김수진 위원  제가 왜 이것을 여쭤보냐면 24일이라는 게 저도 정확하게 기준을 모르겠는데 아마 토요일, 일요일을 뺀 24일 정도 되지 않나 싶어요. 
  그러면 지금 토요일, 일요일을 전부 다 집어넣어서 월회원으로 공휴일을 제외하지 않고 한다고 하는데 여전히 월회원의 비용은 1일 사용료 곱하기 24일 범위에서 적용하는 것이고, 그 부분이 1일 회원으로 사용하시는 분들보다 월회원이 훨씬 더 저렴해지게 되는데 이런 부분에 대한 것은 상관없이 곱하기 24일입니까? 

○김수진 위원  월회비를 산정하는 데 있어서 24일로 한 것은 그전에 토요일, 일요일, 공휴일은 제외하기 때문에 그런 것으로 저는 유추됩니다, 지금 과장님께서 이 사항을 정확히 잘 모르셔서 답변을 못 하시므로. 
  그런데 이게 토요일, 일요일에 다 사용해요. 그런데 그 밑에 있는 4번의 항은 수정이 없이 그냥 1일 사용료 곱하기 24일로 해서 월회비를 내시는 거예요. 이것은 어떻게 생각하시는지요? 

○김수진 위원  그래서 월회원을 토, 일, 공휴일을 제외하지 않고 집어넣어주는 문제와 시설별 특성에 맞게 운영할 수 있다는 모호한 기준이 조례를 바꿈에 있어서 납득하기가 본 위원으로서는 힘듭니다. 
  답변 감사합니다. 이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  다음 공소자 위원님.

○공소자 위원  공소자입니다. 
  지금 배드민턴장을 예로 들으셨는데요. 월회원하고 1일 회원하고 그게 사실 제가 작년에 의원되자마자 이 부분에 대해 배드민턴 회장님께서 오셨어요. 월회원으로 낸 사람들은 주말에 다시 사용하려면 주말 회원비를 또 내고 사용해야 되니 한 번에 월회원비를 내는데 또 내고 사용하는 것은 좀 부당하다고 이야기를 하시고, 1일 사용을 할 수 밖에 없는 일반시민들은 주회원이 돼서 월회원으로 끊어서 사용하시는 분들이 한 달 동안 다 사용하게 하면 주말에도 그분들이 면을 다 사용한다는 거예요. 그러면 어쩌다가 치러가는 사람들은 본의 아니게 눈치를 보게 되고 그러면 그들만의 리그전이 되기 때문에 일반시민들한테 제가 이것을 조사해봤어요. 그랬더니 일반시민들은 반대하는 거예요. 
  그러면 우리 고양시에서 갖고 있는 운동시설은 고양시민 누구나 사용할 수 있다는 전제하에 갖고 있는 것인데 이것을 월회원분들이 주말까지 사용할 수 있게 해 준다면 그분들은 주말에도 와서 계속 면을 차지하고 쓰실 것인데 그래서 이 부분에 대해서는 저도 사실 어떤 게 옳은 건지 잘 모르겠습니다. 
  회원을 생각하면 그렇게 해 주는 게 맞는 것 같기도 하지만 평상시에는 사용할 수 없는 조건을 가지고 계신 분들이 주말에 사용할 때는 1일 회비를 사용해서 배드민턴을 칠 텐데 월회비 적용으로 무조건 가게 되면 일반시민들이 받는 부당한 면도 있을 것이라는 생각이 들어서 이 부분에 대해서 한번 말씀드려보았습니다. 우리 위원님들이 좀 더 같이 고민해 줘야 될 부분인 것 같습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  김수진 위원님.

○김수진 위원  첨언을 드리자면 인라인스케이트 같은 경우에도 토요일, 일요일에 아이들이 많이 탑니다. 그리고 부모님들이 함께 오셔서 타고. 그런데 이것을 유료화시키면서 전부 월회원으로 만들면 토요일, 일요일에도 그 안에서 수익활동을 하시겠지요? 
  그러면 주말에 인라인스케이트장을 가족 단위로도 사용하시려고 하셨던 분들은 정말 고양시가 고양시민을 위해서 그런 체육시설들을 고양시민의 세금을 들여서 만들어놓았는데 전혀 사용을 할 수 없을 것이라는 생각이 방금 들었습니다. 그래서 이런 부분은 충분히 논의된 다음에 조례를 개정함이 옳지 않을까 생각합니다. 

○위원장 송규근  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  권선영 위원님.

○권선영 위원  저도 21쪽에 보니까 테니스장은 ‘주’로 되어 있더라고요. 그런데 배드민턴장은 같은 조건인데도 ‘월’로 해 달라는 거잖아요? 
  여기에 보시면 강습프로그램 월 사용료라고 해서 아까 테니스장은 아니고 배드민턴장을 월회원으로 해서 주말에도 이용하게끔 하려고 하신다고 했지요? 
  그러면 여기 테니스장은 ‘주’로 되는 건가요, ‘월’로 되는 건가요?  

○권선영 위원  이것은 종목별로 아까 말씀하신 대로 어느 프로그램은 되고 어느 프로그램은 안 되고, 지금 지적이 나온 부분이 그 부분이에요. 
  그런데 동호인이 많은 부분에 대해서는 할애를 해 주시고 민원이 없는 부분에 대해서는 안 해 주시고 지금 그렇게 받아들일 수밖에 없어요. 

○권선영 위원  예, 알겠습니다.

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  다음 공소자 위원님.

○공소자 위원  지금 과장님께서 유연성을 말씀하셔서 생각이 바로 난 것인데요. 동호인들은 월회비를 내서 주말까지 사용하기를 원하고 또 그렇게 하려고 하다 보면 일반시민들이 불편해질 수도 있어서 고민을 하자고 했는데 만약에 배드민턴을 예로 든다면 월 동호인들은 그렇게 하되 주말에 한두 개의 면을 비워놓고 비워놓은 면은 일반시민들이 왔을 때 하시라도 칠 수 있게 하는 방법을 모색해 보는 것은 어떨까 하는 생각이 갑자기 들었습니다. 
  이상입니다. 

○공소자 위원  과장님, 배드민턴 쪽에서 계속 이야기를 들은 것인데 지금 말씀하신 대로 들어온 순서대로 코트를 쓴다고 하셨잖아요? 그러다 보니까 동호인들이 주말에도 계속 다 쓴다는 거예요. 다 차지한다는 거예요, 일반인들의 말에 의하면. 
  그러니까 제 말은 한 달 수강료를 해서 동호인들을 한 달 동안 주말도 쓰게 하되 주말만은 비워놓았다가 일반인들이 왔을 때 늦게 오더라도 쓸 수 있게끔 해 주자, 이렇게 말씀드린 것인데요. 

○공소자 위원  예, 알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  다음은 장예선 위원님. 

○장예선 위원  장예선 위원입니다. 
  제가 지금 조례안을 검토하는 과정에서 조금 혼동이 있어서 확인 차 질의를 하나 드립니다. 
  제52조 1항 4호에 “만 15세”를 “15세”로 개정하는 이 부분에 대해서 시민들과 직원들이 처음 볼 때 연령대를 혼동할 수 있는 충분한 여지가 있다고 보거든요. 
  과장님은 만 15세에서 15세로 조정한 부분에 대해 바로 인지되셨나요?  

○장예선 위원  삭제했는데 지금 만 15세가 그냥 15세로 되면서 사람들이 보통 저희가 지금까지 써왔던 것은 만 15세라는 것이 16세를 지칭하는 이야기인데,

○장예선 위원  현재 정책상 만 15세가 15세로 변하는, 알고 계신가요? 

○장예선 위원  처음에 저도 만 15세가 이렇게 개정되면 16세로 바뀌어야 되지 않나 하는 혼동이 있었기 때문에 이런 부분들이 시민들도 민원을 제기할 수도 있고 직원들도 설명하는 과정에서 혼동이 올 수 있는 부분이라서 이 부분을 정확하게 인지하고 정책 부분에 대해서 시민들과 소통해야 되지 않나, 그래서 제가 한번 짚고 넘어가고자 말씀드린 것입니다. 그 부분을 잘 인지하셔서 집행하셔야 될 것 같습니다. 

○장예선 위원  감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  궁금해서 그러는데요, 왜 만자를 빼셨을까요? 

○김수진 위원  법이 바뀌어서 그렇게 하신 거지요?

○김수진 위원  그러니까 16세를 생각하셨는데 어쨌든 만자를 빼시고 그대로 그냥 15세.  

○김수진 위원  예, 알겠습니다. 

○김학영 위원  만 나이로 적용하는 게 언제부터 법이 개정되는 거지요? 

○김학영 위원  올해 6월? 

○김학영 위원  6월이 되면 두 살씩 어려지는 거예요? 

○김학영 위원  그러니까.

○김학영 위원  한 살이든 두 살이든 생일이 안 지났으면 두 살이 줄어드는 것이고.  

○김학영 위원  생일이 지났으면 한 살이 줄어드는 것이고. 

○김학영 위원  그것을 전제로 해서 선제적으로 이것을 개정한다는 거잖아요? 그렇게 이해하면 되는 거지요? 바뀌지도 않았는데 미리 하는 것이네요? 

○위원장 송규근  질의하십시오. 
  김수진 위원님. 

○김수진 위원  지금 제가 수영장 이용 수강신청 프로그램 안내에 들어가 봤는데 시설별로 달리 한다고 해서 수영장은 포함이 안 된다고 생각하시는 거지요? 

○김수진 위원  그러니까 예를 들면 월로 끊어서 제가 월수금반 강습을 들어요. 그러면 토요일, 일요일을 포함시키지 않고, 지금 여기에 시설별로 별도로 한다고 했기 때문에 만약에 한 달 일정으로 그렇게 한다고 하면 ‘수영은 제외한다.’ 이렇게 하지 않으면 월수금 듣고 그다음에 토요일, 일요일에 이용하고 이렇게 되는 것입니까? 설명 부탁드립니다. 

○김수진 위원  아니, 그러니까 월 사용이잖아요?

○김수진 위원  그러면 월수금은 보통 강습을 받고 화목에 자유수영을 할 수 있고 이렇게 주 5일로 해서 토요일, 일요일은 제외였는데 만약에 이게 한 달로 하는 월회원권을 적용할 때 보면 배드민턴도 월요일부터 금요일까지 쓰는 것을 월요일부터 일요일까지 다 쓴다, 일주일 내내 쓴다고 하면 수영도 월수금 강습을 듣고 화목에 자유수영을 하는 그 5일 체제에서 토요일, 일요일도 자유수영이 가능한 것인지를 제가 여쭤보는 것입니다. 

○김수진 위원  예. 왜냐하면 월회원권의 범위가 지금 토요일, 일요일을 포함시키는 거잖아요? 물론 시설별로 달리 한다고 하셨지만. 

○김수진 위원  그러면 수영도 토요일, 일요일에 자유수영을 갈 수 있게끔 월요일부터 쭉 사용할 수 있게끔 하시는 건지?

○김수진 위원  그래서 종목별, 시설별에 대한 기준이 좀 모호하다는 점을 말씀드립니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  다음 장예선 위원님. 

○장예선 위원  장예선 위원입니다. 
  조금 전 질의의 연장선에서 제가 하나 더 여쭤보겠는데요.
  만 나이에 대한 정책시행이 6월부터 진행되면 현재 이 부분을 개정하는 것은 조금 문제의 소지가 있을 것 같은데 어떻게 생각하시는지 답변 좀 부탁드리겠습니다. 

○장예선 위원  원칙적으로 보자면 이 부분에 대해서는 현재 진행하는 것보다 추후 개정으로 진행하는 게 나을 것 같다는 개인적인 생각을 말씀드리는 것입니다. 

○장예선 위원  감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님? 
  엄성은 위원님.

○엄성은 위원  고양시 관내의 모든 체육시설에 해당하는 조례잖아요?
  혹시 제8조에 신설하려고 하는 4호가 어떤 민원들이 많아서 부득불 신설하게 되었는지가 좀 궁금합니다. 

○엄성은 위원  그렇게 따진다면 기존 네 번째에 “그 밖에 입장을 거절하여야 할 사유가 있는 사람”에 해당되는 것은 아닌지? 굳이……. 

○엄성은 위원  또 한 가지는 체육시설이 없는 지자체는 없을 것입니다. 대부분의 지자체에서는 체육시설에 관한 관리운영 조례들이 있는데 그럼에도 불구하고 다른 지자체에는 입장의 거절 및 퇴장이라는 조항이 별로 없어요. 왜 그런지는 잘 모르겠습니다.
  분명히 사람이 모이는 곳에서는 사고가 나기 마련이고 그 사고에 대해서 그전에 미리 대비하면 좋겠지만 그게 불가항력이라면 이후에 예방 차원에서 할 수 있음에도 불구하고 다른 지자체에는 이에 관련된 내용들이 없다는 거지요. 그만큼 어떻게 보면 민감할 수도 있는 사항인데 이 부분은 좀 고민을……. 수원시 같은 경우에는 상황이 거의 우리 시와 같아요. 
  그런데 용어 선택에 있어서 조금 고민해 봐야겠다는 생각을 했습니다. 왜냐하면 같은 말이라도 ‘거절 및 퇴장’과 ‘입장의 제한’이라는 게 있어요. 그래서 용어 자체에서 거절하고 퇴장한다는 용어보다는 이러이러한 상황이니 제한을 둘 수밖에 없다는 용어로 대체하는 것이 저는 굉장히 인상 깊었거든요. 그래서 이 자리를 빌려서 한번 말씀드리고요. 
  그리고 우리가 개정할 때 아무리 꼼꼼히 본다고 해도 놓치는 부분들이 있어요. 그래서 제2조에 정의 부분에서 4호에 보면 “연습사용이란 경기연습, 개인연습, 체력단련 등을 위하여 체육시설의일부를 일시적으로 사용하는 행위를 말하며”라고 되어 있잖아요. 거기에서 지금 꼼꼼하게 다 짚어주셨지만 제가 왜 이것을 한 번 더 읽었을까요, 과장님? 

○엄성은 위원  제가 또 틀릴 수도 있습니다만 분명히 뭔가 이유가 있으니까 읽었겠지요. 

○엄성은 위원  뭘까요? 조례를 개정할 때는 저희가 맞춤법, 띄어쓰기 등등 그다음에 알기 쉬운 용어로 바꾼다는 게 있는데 “체육시설의” 띄고 “일부를”이라고 생각하면 될 것 같지요?  

○엄성은 위원  그래서 나름 그때는 안 보였으나 지금은 보이는 경우도 있고 그렇습니다. 그래서 기왕이면 꼼꼼하게 놓치지 않고 하셨으면 하는 바람에서 말씀드렸습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  부위원장님. 

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  방금 존경하는 엄성은 위원님께서 말씀해 주신 것에 조금 더 첨언을 드리고 싶은데요. 
  엄성은 위원님께서 용어의 사용에 대해서 말씀해 주셨습니다. 그래서 제가 우리 시와 같은 창원, 용인, 수원 타 3개의 특례시에 체육시설 관리 운영 조례를 모두 살펴봤습니다. 
  그런데 우리 시의 경우에만 입장의 거절 및 퇴장 조항이 마련되어 있는데요. 타 특례시의 경우에는 우리 조례에서도 사용료, 사용료의 반환 이런 식으로 ‘사용’이라는 표현을 쓰거든요. 그래서 타 시에서는 ‘사용허가의 제한 또는 사용허가의 취소 및 정지’ 이런 용어를 사용합니다. 
  그래서 어찌 보면 우리 시의 조례에서도 제7조에 사용제한 조항이 이미 있잖아요. 그리고 예를 들어서 제7조의 1항은 “공공질서와 선량한 풍속을 해할 우려가 있다고 인정될 때” 체육시설 사용의 허가를 아니한다고 되어 있고 또 제8조의 3항 부분을 보면 “경기장 질서를 문란하게 하는 사람”의 경우에는 입장의 거절 및 퇴장을 명할 수 있다고 되어 있는데 사실 7조와 8조가 굉장히 중복되는, 어찌 보면 같은 의미를 지닌 조항이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 앞서 위원님께서도 말씀을 해 주셨지만 7조와 8조를 통합하는 것도 한번 고려할 수 있지 않을까라고 생각합니다. 

○박현우 위원  이게 해석의 차이가 있을 수도 있는데 제3조(사용허가)를 보면 1항에 이렇게 나와 있습니다. “체육시설을 사용하고자 하는 사람은 고양시장의 사용허가를 받아야 하며, 허가를 받은 사람이 허가내용을 변경하고자 할 때도 또한 같다”라고 되어 있는데 그렇다면 전용권을 사용하든 당일권을 사용하든 전부 다 이 시설의 입장과 이용에 대한 사용허가를 득해야 가능한 경우로 해석이 충분히 가능하다고 생각하고요, 그렇기 때문에 8조와 7조를 통합해도 문맥상 전혀 문제가 없다고 본 위원은 생각합니다. 
  왜냐하면 이미 같은 조례안에서도 사용허가에 대한 조항이 있기 때문에 그러한 것들도 고려해 주십사 하는 말씀을 드리고요. 

○박현우 위원  어쨌든 그대로 유지할 경우에는 제8조 항은 고양시민의 체육시설에 대한 이용 권리를 제한하는 부분이기 때문에 충분히 그 용어의 기준과 정의가 보다 명확하게 돼야 될 것임을 다시 한번 더 말씀드립니다. 감사합니다. 

○위원장 송규근  더 질의하실 위원님 안 계십니까? 
  (…….)
  정회를 할 것이고요, 정회하기 전에 위원장으로서 제가 과장님을 비롯해서 국장님께 유감의 말씀을 드립니다. 
  조례 개정안을 올리셨어요. 그리고 집행부가 의회에 개정안을 올릴 때는 여러 단계를 거치는 것으로 알고 있는데, 그래서 제가 지난 8대부터 집행부의 여러 단계 안에서 명확하게 체크가 되고 난 다음에 조례를 제출해 달라는 주문을 했습니다. 
  그런데 오늘 체육정책과에서는 기획행정위원회에 본 조례를 제출하면서 답변 등 준비를 많이 안 하셨어요. 너무나도 명확하게 나올 질의에 대해서 본인들이 개정하겠다고 한 용어도 정의를 못 하는 조례안을 제출합니까? 본인들이 이렇게 시민의 권리를 제한하겠다고 말씀하셔놓고 그 제한 대상자의 정의도 규정하지 못하는 조례가 어디 있습니까? 이 점에 대해서 유감 표명을 하고요. 
  국장님과 과장님, 앞으로 조례를 제출하실 때 만전을 기해 주시기를 요청드립니다. 
  질의하실 위원님이 안 계시므로, 

○김수진 위원  잠시만요, 죄송합니다. 
  요청사항이 있습니다. 

○위원장 송규근  말씀하십시오. 

○김수진 위원  이승재 과장님, 월회비를 할 때 왜 24일을 기준으로 하는지에 대한 것을 알려주시기 바랍니다. 

○위원장 송규근  숙의가 더 필요한 것 같습니다. 
  정회를 하도록 하겠습니다. 

(11시26분 회의중지)

(11시34분 계속개의)

○위원장 송규근  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 조율한 의견 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대해서는 위원님들과 정회시간에 협의한 바와 같이 개정조례안 중 용어 등의 정의가 모호하고 종목별 시설이용기준이 명확하지 않은 등의 사유로 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 체육시설 관리 운영 조례 일부개정조례안에 대하여 본회의에 부의하지 않기로 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(11시35분 회의중지)

(11시38분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 송규근  다음은 의사일정 제2항 의안번호 제159호 고양시 평생교육진흥 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 안건을 제출하신 김영남 교육문화국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  교육문화국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  박현우 부위원장님. 

○박현우 위원  박현우 위원입니다.
  지금 보면 학습비 기준안이 별표 3과 같이 이번에 신설됐습니다. 맞습니까?

○박현우 위원  학습비 기준이 지금 보니까 5회 이하 1강좌 기준으로 했을 때 학습비가 15,000원 이내로 되어 있는데 1회가 45분 이상으로 돼 있어요. 
  그러면 여기에서 말하는 15,000원으로 봤을 때 예를 들어 1강좌가 5회짜리라고 하면 15,000원씩 곱회기 5회 해서 75,000원이 되는 건가요? 

○박현우 위원  그러니까 1회당 15,000원이 아니라 5회를 다 합쳐서 15,000원이라고 말씀하신 거예요?

○박현우 위원  그러면 학습비 책정기준이 어떻게 됐지요?

○박현우 위원  방금 답변을 주실 때 강사수당 기준에 맞춰서 했다고 하셨는데 강사수당 기준을 보면 최소 2시간 이상 그리고 1시간 초과 시 이런 식으로 해서 수당이 달리 규정돼 있잖아요?

○박현우 위원  그러면 지금 이게 참 애매한 것이 1회에 45분 이상으로 규정돼 있고 강사수당 기준으로 따랐을 때도 그게 1회당이기 때문에 5회 이상 가면 그 비용이 상당히 만만치 않을 텐데 그래서 타 시도 같은 경우에는 평생교육 조례에서도 학습비의 기준을 어떻게 잡느냐 하면 한 주에 몇 시간 이상 강의를 할 경우에 얼마, 이런 식으로 책정하고 있거든요. 
  그러니까 횟수가 아니라 강의시간으로 책정하고 있는데 우리 시에서는 지금 횟수 구분 없이 그냥 다 통틀어서 5회 이내는 15,000원, 6회 이상 10회 이하는 3만 원 이런 식으로 하고 있기 때문에 이것들이 효율적으로 어떤 학습비 기준안이 마련됐는가에 대해서 의문이 드는 상황입니다. 

○박현우 위원  이게 구분이 지금 3개로 되어 있잖아요? 그러면 이 구분의 범위가 너무 크지 않나. 예를 들어 딱 다섯 번까지만 하면 15,000원이고 여섯 번, 한 번만 더 해도 바로 3만 원까지 갈 수도 있는 것이고, 이내이기는 하지만. 또 반대로 10회에서 한 번만 넘어가서 초과돼도 6만 원 이내 이런 금액이 책정되는 것인데 우리가 학습비 기준의 어떤 구분을 할 때 범주가 보다 세밀하고 범위를 축소시켜서 학습비의 어떤 기준을 보다 세밀하게 조정해야 될 필요성도 있다고 생각하는데 이에 대해서 과장님께서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 

○박현우 위원  그러면 기존에 진행되던 평생교육 프로그램들도 4회 또는 8회 이런 식으로 됐다는 거지요? 

○박현우 위원  그러면 그렇게 일률적으로 다섯 개 단위로 끊을 것이 아니라 보편 대다수의 경우가 4회 내지 8회, 특수한 경우에 5회를 한다고 하셨기 때문에 그러면 어차피 이 금액의 범위가 이내로 되어 있기 때문에 4회, 8회, 12회 이런 식으로 보다 현실적인 요건에 맞춰서 하는 것이 낫지 않았을까 싶은데요. 

○박현우 위원  내부적인 검토는 우리 집행부에서 하신 것인가요, 아니면 평생교육 프로그램 담당자들의 의견까지도 같이 수렴하신 것인가요? 

○박현우 위원  그러면 학습비 기준이 교육의 수요자들 입장에서는 상당히 크게 다가올 수 있잖아요? 그러면 각 동별로 평생학습센터가 운영되고 있고 그다음에 우리 시의 조례에 따라서 상위법령에 의해서도 그렇고 평생교육협의회도 구성돼 있는데 평생교육협의회나 동 평생학습센터에서의 어떤 의견수렴은 별도로 안 하셨다는 말씀이신 것이지요? 

○박현우 위원  죄송하지만 방금 말씀하신 것이 고양시민대학이요? 

○박현우 위원  그 시민대학도 평생교육에 포함되는 사항입니까? 

○박현우 위원  그러면 시민대학에 참여하고 계신 분들이 평생교육의 수요자로서 어떤 중첩되는 부분들도 있는 것인가요? 

○박현우 위원  그렇기 때문에 질의드렸던 것인데요. 어떻게 보면 우리 시에서 평생교육서비스를 제공하는 것인데 교육서비스를 제공할 때 가장 중요한 것은 수요와 공급에 대해서도 고려해야 되는 것이거든요. 
  그렇기 때문에 기존에 평생교육서비스를 받고 계신 분들, 교육 수요자의 입장에서 학습비를 어디까지 얼마큼 납부했을 때 계속해서 이 교육을 수강할 의지가 있는가에 대해서도 조사가 선행됐어야 하는데 지금 과장님 답변에 따르면 고양시민대학에 계신 분들을 대상으로 유사한 설문조사를 시행했지만 그분들이 정작 이 평생교육서비스를 제공받는 분들일 수도 있고 아닐 수도 있다는 거잖아요? 그렇기 때문에 지금 평생교육진흥 조례 일부개정조례안의 제안이유에도 보시면 “우리 시의 평생교육 프로그램에 대한 학습비 징수기준 및 반환 등에 관한 근거 규정을 마련하기 위하여 조례를 개정하고자 함.”이라고 돼 있는데 정작 현재 이 교육서비스의 어떤 수혜를 받고 계신 분들에 대한 여론이나 설문조사가 선행되지 않아서 굉장히 아쉽다는 말씀을 드립니다. 

○박현우 위원  그 말씀을 아까 안 하시고 왜 지금은……. 

○박현우 위원  그러니까요. 어쨌든 예를 들어 그거지요. 
  교육수요자의 입장에서 학습비를 징수했을 때 나는 이것을 돈 내고까지는 안 듣겠다, 혹은 우리가 이 학습비를 이만큼 냈을 때 어떤 강사들의 퀄리티가 더 높아져서 결과적으로 교육프로그램의 질이 높아진다고 하면 나는 더 많은 프로그램을 듣겠다고 하실 수도 있는 것이고, 그에 대해서 우리 집행부에서 충분히 여론수렴이 돼서 숙지된 상황에서 이 조례를 개정하고 그것들을 시행하는 데 있어서 준비되어 있으셔야지 지금 그런 절차는 잘 안 되어 있는 것 같아요. 
  예를 들어서 ‘못 하겠다, 나는 이렇게까지 돈 내가면서 안 하겠다.’고 사람들이 갑자기 훅 빠지면 그 수요 대비 공급도 당연히 변해야 되는 부분인데 그런 변화에 있어서 대처하기 상당히 어려워질 것이라고 생각하는데 이에 대해서 과장님은 어떻게 생각하시지요? 

○박현우 위원  답변 감사합니다. 
  개인적으로 한 가지만 의견드리고 질의를 마치고자 하는데요. 
  어쨌든 앞서 우리 시의 조례에도 평생교육협의회와 동 평생교육학습센터를 두게 돼서 운영하고 있는 상황인데 학습비 기준안을 마련하는 것은 굉장히 예민한 문제이기 때문에 사실 현장에 계신 분들 그리고 평생교육협의회도 평생교육과 관련된 유관기관의 단체분들이 들어오시게 되어 있잖아요? 그러면 어쨌든 그 현장의 실무적인 실무자분들의 의견도 충분히 이 학습비 기준안을 마련함에 있어서 반영됐어야 되는데 우리 집행부에서도 이 문제에 대해서 관심을 갖고 알아보신다고 하지만 사실 현장에 계신 분들만큼 정확히 파악하기는 어려운 문제잖아요? 그렇기 때문에 그런 부분에 있어서 미흡했다는 것이 조금 아쉽다는 말씀을 드리고 질의를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  장예선 위원님.

○장예선 위원  장예선 위원입니다. 
  저는 제18조(학습비 반환) 부분에 대해서 조금 여쭤보겠습니다. 법 제28조제4항에 의거해서 본인의 의사로 학습을 포기했을 경우에 학습비 반환 시에 추가조항을 만들어서 어떤 신청서를 제출해야만 반환을 받을 수 있게끔 개정을 진행하려고 하시는데요. 
  그러면 여기 법 제28조 4항에서 본인 의사 말고 다른 이유로 반환사유가 생겼을 때는 어떤 절차로 인해서 수강료 반환이 되는 것인지 설명 좀 부탁드리겠습니다. 

○장예선 위원  그 부분은 아는데요, 18조(학습비 반환) 부분에서 2항은 추가적으로 개정되는 부분이라 굳이 이 추가항목이 필요했던 이유를 제가 여쭤보는 것이거든요. 
  그 전에 제가 경험한 바로도 일단 학습에서 중간 포기의사가 있을 때는 주민센터나 이런 쪽에 비치된 간단서식을 작성하고 제출해서 바로 반환을 받았던 경험이 있는데 굳이 이 부분을 여기에 추가적으로 삽입한 이유를 알고 싶은 것이고요. 
  이 부분 말고도 다른 사유로 반환이 이루어졌을 때 과연 어떤 경로로 이렇게 학습비를 반환했는지를 확인해서 굳이 이 2항 추가 부분에 대해서 이게 필요했던 항목인지를 제가 한번 여쭤보고자 하는 취지입니다. 

○장예선 위원  이게 굳이 구체화되지 않아도 지금까지 해 왔던 과정에 전혀 불편함이 없었는데 이 조항을 넣었을 때는, 민원이 발생했다든지 아니면 어떤 문제점이 있었기 때문에 이 조항이 추가적으로 진행되지 않았나, 그래서 한번 여쭤보는 겁니다. 

○장예선 위원  그러면 본인의 의사 말고 주최 측의 본의 아닌 사유로 인해서 강좌가 열리지 않았을 때, 강사의 문제라든지 이런 부분에 의해서 반환사유가 발생했을 때는 어떤 식으로 반환하나요? 이런 별도의 서식 작성의 제출 없이 어떤 반환과정이 있을 것이잖아요? 그 과정의 설명을 듣고 싶어요.

○장예선 위원  그러니까 18조 2항 부분에 대한 것은 생략되고 어떠한 경로도 없이 그냥 바로 그분들한테 학습비가 반환된다는 말씀이신가요? 어떤 절차적인 과정이 전혀 없는 겁니까? 

○장예선 위원  그러니까 이게 신청서나 별도의 과정 없이 그런 내부결재를 통해서 반환이 이루어질 수 있다는 말씀을 하신 것이고요.
  그러면 지금 신청서를 제출할 경우에 평생학습포털 등을 통해서 가능하다고 되어 있습니다. 어떤 방법들이 있나요? 그냥 무조건 포털사이트를 이용해서만 이게 신청서가 접수되고 반환신청이 진행되는 것인지 아니면 다른 과정들도 있는 것인지 설명을 부탁드리겠습니다. 

○장예선 위원  그런데 보통 평생학습 프로그램을 이용하는 분들은 연령대가 많은 분들이 꽤 많거든요. 이런 분들이 포털사이트를 찾아들어온다는 것도 되게 힘든 과정이며, 그냥 예전처럼 주민센터나 강좌가 이루어지는 현장에 이런 서식을 비치해 놓고 현장에서 직접 이런 것을 접수받아서 진행할 수도, 반환을 충분히 해 줄 수 있다고 보거든요. 
  여기 취지에서 보면 오히려 감경 및 반환이 편리하고 신속하게 이루어질 수 있도록 하기 위함이라고 했는데 이것은 더 복잡하고 시민들이 불편하게끔 조례가 개정되려고 하지 않나, 이런 생각이 들거든요. 이런 부분에 대해서 조금 더 신중한 검토를 통해서 시민들 입장에서 진행하셔야 되는 것이 맞다고 생각하는데 과장님 생각은 어떠신가요? 

○장예선 위원  과장님이랑 저랑 많은 차이가 있는 것 같은데요. 아직까지도 컴퓨터나 PC를 통한 프로그램을 활용하시는 분들의 연령대가 60, 70이 아니어도 젊은 사람들 중에서도 이것을 일상화하지 않는 분들은 되게 어려움을 겪고 있거든요. 그러니까 그런 부분에 대해서 인지를 해 주셔야 됩니다. 
  어쨌든 저희들은 시민의 편리한 시정참여나 프로그램 참여를 유도하고 도움을 주기 위한 행정을 해야 되는데 그런 전제 하에서 이런 조례개정을 하셨기 때문에 저와 다른 생각을 하고 있지 않나 그렇게 생각하거든요. 조금 눈높이를 낮추셔야 할, 저도 시민들의 수준이 아직 컴퓨터를 이렇게 다룰 수 있는 것이 아니라고 하는 것이 아니고 소수의 그런 사람들이 있다면 시민들의 입장에서 함께 생각해서 진행해야 하지 않나 그런 생각을 하거든요. 

○장예선 위원  현장접수나 이런 것도 시민들도 일일이 컴퓨터를 켜고 들어가서 다운을 받아서 신청한다는 자체도 절차상 번거로움 때문에 특별히 본인 의사로 반환을 받아야 되는 상황이 생겨도 자기들의 이런 권리까지 포기해 버릴 수 있거든요. 저희도 귀찮아서 못 할 상황이 벌어질 수도 있는 부분들이 있으니까 최대한 시민들의 입장에서 편리하게 이용할 수 있게끔 이런 과정들도 최소화시켜 주셨으면 하는 것이 제 바람입니다. 검토하셔서 진행해 주시기 바랍니다.

○장예선 위원  과장님, 답변 감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 
  그러면 제가 질의를 하겠습니다. 
  첫 번째는 중간에 기존 현행 조례가 10조, 11조가 없잖아요. 개정하시는 김에 조례조문을 다 당겨서 정비했으면 좋았을 것 같은데 그렇게 하지 않으신 특별한 이유가 있나요? 

○위원장 송규근  제 의견에 일리가 있습니까? 

○위원장 송규근  기존에 10조, 11조가 없다고요. 그러니까 조례를 정비하는 김에 조문을 다 당겨서 정비하면 어떻겠느냐 그 말입니다. 기왕에 하는 것, 그렇지요?
  두 번째요, 학습비를 과장님, 국장님, 우리 위원님들도 한번 생각해 보세요. 
  학습비가 기존에 무료였던 것을 유료로 받을 수 있도록 법적근거를 마련하는 것이지 않습니까? 그러면 최초 참여율이 어떻게 될 것 같아요? 사실 평생학습의 진흥, 말 그대로 평생교육 진흥의 목적으로, 최초 참여율을 더 높이기 위한 유인책으로 무료강좌를 많이 열었을 것이라고 생각하거든요. 
  그런데 그것을 유료로 전환하게 되면 유인책으로써의 최초 참여율에 변화가 있을 것 같습니까, 없을 것 같습니까? 

○위원장 송규근  그러면 다시 한번 정확히 체크할게요. 
  본 위원의 인식에 어떤 오해가 있을 수 있고 이번 조례안 개정의 취지를 훼손할 수 있으니까 제가 본 질의로써 다시 한번 명쾌하게 질의드리겠습니다. 
  학습비 징수의 근거를 마련해서 유료화가 더 되는 것 아니냐는 우려를 제가 갖게 되는데 그것이 아니라는 말씀이신 것이지요? 

○위원장 송규근  명확하게 시민들께서도 오해가 없으셨으면 좋겠고요.
  본 위원이 이 질의로 환기한 이유는 무료강좌는 최초 참여율을 높일 수 있을 것 같아요. 그런데 평생교육의 어떤 목적은 지속 참여율을 높이는 것이고, 계속 참여율을 높이는 것이고 결과적으로 교육의 어떤 만족도를 높이는 것이지 않겠습니까?
  그런데 지속 참여율이나 만족도는 우리 교육심리학에서 이미 밝혀진 여러 사례와 같이 유료화했을 경우에 당연히 지속 참여율과 만족도는 높아질 수밖에 없어요. 그런데 그것이 비용과 연결됐을 때 임계치가 있거든요. 교육의 질과 그것은 연관되어 있다는 것이지요. 내가 낸 비용에 따른 적절한 교육수준을 담보했는가, 그것을 내가 얻었는가라고 했을 때 그 임계치가 적정선에 맞을 때 흔히 말하는 가성비가 좋으면 계속 참여하는 것이고 만족도도 높아지는 것이지요. 
  그래서 제가 주문하는 겁니다. 
  평생교육의 방점을 어디다가 둘 것이냐, 결국은 보편적으로 많은 분들이 참여하게 하고 그 참여하신 분들이 계속해서 참여하도록 하는 것 그래서 결과적으로 만족도도 높이는 것이기 때문에 만약 지속 참여율과 만족도를 높이는 것이 강좌의 품질과 연동된다는 것에 동의하신다면 평생교육과는 이 강좌의 품질을 높이는 방법에 대해서 고민하셔야 된다, 그래서 그런 것들이 조례 안에 담기든지 내부 시행규칙 안에 담길 수 있도록 그런 고민을 계속 해 주시면 좋겠다는 말씀입니다. 단순히 학습비 문제가 아니라는 거예요. 
  우리 지금 앞에서도 체육시설이나 체육과 관련돼서 여러 위원님께서 차라리 비용을 내더라도 더 높은 양질의 교육을 받을 수 있도록, 강사비를 더 주더라도 그런 것들을 마련해 달라고 주문한 바와 같이 평생교육 역시도 시민들께서 적정비용을 냈을 때 더 좋은 교육을 받는다고 하면 얼마든지 낼 수 있거든요. 그래서 그런 부분들을 말씀드리고 싶고 그런 고민을 해 주시기를 부탁드립니다. 
  하나만 더 질의드릴게요. 
  무료강좌 그러니까 예를 들면 우리 높빛학교 있잖아요, 성인문해학습 하고 있는 것?

○위원장 송규근  그게 무료인가요, 아니면 유료인가요? 

○위원장 송규근  무료지요? 그러면 여기에 좋은 의제가 나왔는데요. 
  무료와 유료를 할 수 있는 것을 누가 결정하나요, 어떤 방식으로 어떤 기구에서? 

○위원장 송규근  그러니까 시에서 누가, 어떤 기구로? 
  ‘이 강좌는 무료로 합시다.’, 이 강좌는 유료화해서 말씀하신 이 조례개정안에 있는 것처럼 ‘이것은 유료로 받읍시다.’를 결정해야 되잖아요? 그것을 누가 어떻게 어떤 기구에서 하느냐고요? 

○위원장 송규근  과장님, 제 질의의 답이 아니고요, 학습비를 징수할 수 있다고 했고 17조에 학습비를 감경할 수 있다고 했어요. 
  방금 예시를 드린 높빛학교 같은 경우에 무료로 하신다고 했어요. 
  그런데 여기 제3호에 보면 만 65세 이상인 사람은 50%를 감경할 수 있지 무료로 한다는 조항은 없잖아요. 그런데 이미 무료로 하고 있기 때문에 그것을 누가 결정했느냐고 묻는 겁니다. 

○위원장 송규근  그러면 그것을 결정한 것은 과 자체적으로 한 거네요, 그 판단을 하셨기 때문에?

○위원장 송규근  그러니까 앞으로 학습비 징수가 방점이라고 하면 어떤 강좌를 유료화하고 어떤 강좌는 무료로 할지에 대해서 정하는 기구가 당연히 있을 것 같아요. 그래서 그것에 대한 궁금점이었습니다. 흔히 말하는 어떤 조례가 운용하는 그런 위원회들이 있지 않습니까? 

○위원장 송규근  여기서도 마찬가지로 학습비 징수의 부분은 단순히 해당 주무관님이나 팀장님, 과장님 선에서 하기보다는 이 강좌는 유료로 하고 이 강좌는 무료로 하는 것에 대한 의사결정을 할 수 있는 기구가 별도로 있나, 이런 질의였던 것이었거든요. 있어요?

○위원장 송규근  옳은 말씀이고요, 제가 드리는 말씀은 조례개정과 상관이 없어요. 조례개정으로 강좌에 따른 학습비를 등급화하는 것과 상관없이 이미 기존에 어떤 강좌는 유료화하고 어떤 강좌는 무료화하고 있다고 하셨잖아요. 
  학습비를 전면 유료화하는 조례가 아니라고 말씀하셨기 때문에 그렇다면 이미 그 말씀 그대로를 믿자면 누군가는 결정했을 것이잖아요, 이 조례의 개정유무와 상관없이? 그 기구를 여쭤봤던 것이거든요. 누가 결정했느냐, 그러면 다 그냥 과에서 결정한 겁니까?

○위원장 송규근  과장님, 헷갈리게 하지 마시지요.
  다시 정리합시다. 지금까지 우리 고양시에서 한 모든 평생교육학습은 학습비가 다 무료였습니까?

○위원장 송규근  그런데 왜 이 조례를 개정하면서…….
  유료로 전환하기 위한 수순이 아니라고 답변하셨잖아요? 지금까지 유료로 할 수 있었는데 그냥 무료로 하신 거네요?

○위원장 송규근  그것은 알겠다니까요.(웃음) 자 컴다운 하시고. 
  기존에 고양시에서 운영하는 모든 평생교육은 다 무료였습니까?

○위원장 송규근  유료는 하나도 없었습니까?

○위원장 송규근  유료로 할 수 있는 법적근거가 이미 있음에도 불구하고 무료로 했지요? 

○위원장 송규근  그런데 지금 이번 개정은 유료를 하기 위한 수순이 아니라고 답변하셨어요. 다만 세부 디테일을 만드는 것이라고 하셨어요. 맞습니까? 

○위원장 송규근  이 질의가 왜……. 

○위원장 송규근  지금 더 복잡해져버렸는데요. 본 위원이 처음에 질의를 그렇게 했지 않습니까. “이 조례가 유료화로 가기 위한 수순의 조례냐?” 그래서 유료화됐을 때, 지금 위원들이 다 그런 질의를 한 겁니다. “시민들의 의견은 물어본 것이냐, 저항은 없겠느냐?” 그랬더니 과장님이 제 질의에 “그것 아닙니다.”라고 말씀하셨잖아요? “유료를 하기 위한 수순이 아닙니다. 왜, 이미 유료로 할 수 있는 근거가 이미 법에 있기 때문에.” 다만, 강좌에 따라서 얼마로 한 것인지에 대한 세부가이드를 정하는 것이라고 답변하셨습니다. 틀립니까? 

○위원장 송규근  그런데 이미 유료로 할 수 있음에도 불구하고 무료로 하고 있는데, 그래서 제가 여쭤봤잖아요. 
  그러면 조례개정 없이도 유료로 할 수 있는데 유료로 하려고 하는 것이 아니라면서라요? 그런데 또 국장님은 유료로 하기 위해서 고민하고 있다니 이게 무슨……. 조례개정의 취지가 뭐냐고요? 

○위원장 송규근  그것 보고 이해했습니다. 알겠어요. 그러니까 거기까지만 저희가 이 조례개정의 취지를 이해해야 되는 것인지 유료화로 가기 위한 과정에 있다고 봐야 되는 것인지를 정확히 해 주시라고요.
  이미 지금 고양시의 전체 평생교육은 다 무료라면서요? 그런데 유료로 전환할 생각이 있습니까, 없습니까? 유료로 전환할 생각이 있다면 이 조례개정을 안 해도 되는 거잖아요? 

○위원장 송규근  그러니까 “징수를 하려면”이라고 말씀하셨어요. 그래서 제가 몇 번을 여쭤봅니까. 징수를 하려고 하는 거지요?

○위원장 송규근  과장님! 징수를 하려고 국장님은 하신다잖아요.

○위원장 송규근  지금 왜 그러시지요? 속기록 다시 까서 읽을까요? 지금 다들 왜 그래요?
  징수를 하려고 하는 수순인 것 같아서 그런 우려가 있냐고 체크하겠다고 했더니 아니라면서요? 
  이미 그것 아니어도, 조례개정 아니어도 유료로 할 수 있다고 말씀하셨잖아요? 그래서 본 개정의 취지가 유료화하기 위한 과정이 아니라고 답변하셨잖아요, 아닙니까? 

○위원장 송규근  아니, 왜 어려워하세요? ‘유료화하려고 하는 과정입니다.’라고 하시면 뭐가 문제가 됩니까? 아니에요, 과장님? 

○위원장 송규근  그런데 왜 이제 와서 맞다고 하시는 거예요? 지금 얘기하신 거예요. 
  유료화하는 과정인 것이지요?

○위원장 송규근  지금 과장님이 처음 대답하셨다니까요. 
  방금 처음 답변하셨어요. 유료화하는 과정이라고 지금 답변하셨잖아요? 제가 질의를 몇 번을 물어봤는데. 이 말이 어렵습니까? 

○위원장 송규근  그렇게 말한 적이 없습니다. 

○위원장 송규근  이게 어렵지 않은 얘기인데, 그러니까 조례개정의 취지를 확인한 겁니다. 저희가 조례를 심사하려고 하는 거니까.
  다시 기회를 드릴 테니까 명확히 해 주세요. 
  하나 확인합시다. 이미 현행조례는 유료화할 수 있어요. 그렇지요? 그럼에도 불구하고 고양시는 무료로 운영해 왔습니다. 맞습니까? 

○위원장 송규근  그런데 무료로 하든 유료로 하든 간에 기존 조례로는 유료화했을 경우에 학습비 책정기준이 없기 때문에 그것을 조례에 담았어요. 그래서 제가 여쭌 겁니다. “그것뿐이냐, 아니면 유료화로 가기 위한 수순이냐, 그래서 디테일이 필요한 것이냐? 규정이 필요한 것이냐?”라고 반문한 겁니다. 
  국장님은 “맞습니다. 유료화를 준비하고 있습니다.”라고 말씀하셨고 과장님은 방금 전에 “맞습니다.”라고 답변하신 거예요. 그렇지요? 

○위원장 송규근  여기에 틀린 것 있습니까? 잘못 체크된 것 있어요? 

○위원장 송규근  그러면 다시 확인해 볼게요. 
  그러면 기존에는 다 무료인데 어떤 강좌는 유료화하겠다는 거잖아요, 그렇지요? 

○위원장 송규근  과장님, 그러니까 얘기가 다시 시작되는 거예요, 질의가.
  이제 본 얘기를 해 보자고요. 유료화하실 거잖아요?

○위원장 송규근  아까 안 하신다고 하니까 그게 아니라고 하셔서 지금 여기까지 온 겁니다.
  유료화를 하신 건데 그러면 그 유료화는 누가 결정하냐고 제가 여쭤봤어요. 어디 기구에서 유료화하는 것을 정하느냐, 이 강좌는 무료로 하고 이 강좌는 유료로, 지금까지는 다 무료로 했으니까 그 무료로 한 것도 그냥 과에서 자체적으로 정하셨다면서요, 그렇지요? 기구가 없었다면서요, 맞지요? 고민할 게 없었지요, 다 무료였으니까. 
  그런데 제가 여쭙는 것은 그 무료도 누군가는 결정했을 것 아니에요? 그런데 과에서 그냥 하셨다면서요, 맞지요?

○위원장 송규근  어떤 위원회에서 ‘고양시 전 강좌는 무료로 합시다.’를 결정한 것이 아니라면서요. 
  그러면 조례개정의 취지를 달성하려면 이 강좌는 무료로 기존대로 하고 이 강좌는 유료로 하는 것을 누군가는 결정해야 될 것 아닙니까, 유료화의 과정이라면, 그렇지요? 
  그래서 제일 중요한 거잖아요. 그 의사결정을 어떤 기구에서 하느냐가 담겨야 한다는 겁니다. 그냥 집행부가 과장님이, 주무관님이, 팀장님이, 시장님이 결정해요? ‘여기는 돈 받고 여기는 무료로 해.’ 유료화의 수순이라고 답변을 이제 하신다면 저희 의회는 그 질의를 던질 수밖에 없는 거지요. 그것에 대한 답변을 해 보십시오. 

○위원장 송규근  에이 과장님, 그건 포괄조례이니까 당연히 다 그렇게 돼 있잖아요.

○위원장 송규근  평생교육협의회에서 강좌의 유료, 무료를 결정한다고요? 평생교육협의회가 그런 기구입니까, 맞아요? 평생교육협의회가 그걸 정한다고요? 제가 지금 조례를 보고 얘기드린 거예요. 이미 평생교육협의회가 제 머릿속에 있는데 평생교육협의회가 강좌를 유료로 할지 무료로 할지를 정하는 기구란 말입니까?

○위원장 송규근  아니요, 과장님, 저는 그런 저의 판단을 말씀드리지 않았어요. 그냥 여쭤봤지요. 누군가는 결정해야 할 텐데 그게 누구냐고 여쭤봤지 그것을 부서가 정하면 안 된다고 말한 게 아니잖아요. 앞서가지 마십시오. 

○위원장 송규근  그러니까 지금 생각하신 거잖아요? 제가 지금 질의하니까 ‘평생교육협의회에서 그것을 결정할 수 있지 않을까?’ 이렇게 생각하신 거잖아요? 
  그런데 그게 타당하냐는 겁니다. 협의회라는 것이 어떤 협의회가 그런 강좌를 유료로 할지 무료로 할지를 결정하는 기구입니까? 협의회라는 것이 뭡니까. 평생교육의 방향, 고양시 평생교육의 가치 지향 이런 것을 고민하고 대계를 같이 고민하는 것 아닙니까? 평생교육협의회 멤버들이 누구입니까? 교육청 이런 데 들어가 있을 것 아니에요? 그런 분들이 와서 고양시가 평생교육강좌를 하는데 이 강좌를 무료로 할지 유료로 할지 그것을 그분들하고 같이 논의하실 겁니까? 

○위원장 송규근  국장님이 지금 말씀하신 것에 공감하고 동의하고요, 이제 제가 얘기하겠습니다. 
  저도 그런 기구가 필요하다고 봅니다. 저의 의사표현을 지금까지 안 했잖아요. 이제 얘기하는 거예요. 유료화로 전환하신다니 그것을 누가 결정할 수 있으며, 시민과 직접적인 관련이 있는 거니까 시의원들도 참여시켜서 이 강좌는 보편적으로 접근해야 되고 이 강좌는 선택적으로 접근해야 된다는 의견을 주고받을 수 있는 기구 조직이 필요하다는 얘기를 이제 합니다. 그게 있냐고 여쭤보는 질의를 지금까지 한 것이고요.
  그런데 그렇게 따지면 본 조례는 너무 빈약하잖아요, 개정안은. 유료화 전환이라는 것이 방점이었고 개정의 취지인데 그러면 다음에 또 조례를 수정하셔야 되잖아요? 국장님은 그것을 어떻게 담으실 거예요? 

○위원장 송규근  위원회 설치를 규칙으로 위임하는 조례가 대부분입니까? 

○위원장 송규근  위원회를요? 

○위원장 송규근  그러니까요. 그런데 그것을 결정할 수 있는 위원회 자체가 명시가 안 돼 있는 조례잖아요. 

○위원장 송규근  국장님, 그러면 방금 국장님이 말씀하신 조례 조문에도 없는 그런 기구를 만들어서 하겠다고 하는 것은 누구로부터 위임을 받아서 누가 결정할 수 있어요? 
  조례에 그 구성에 대한 내용이 없는데 그러면 국장님은 그 의사결정을 하기 위한 내·외부 전문가들을 모아서 참석수당은 뭐로 줄 것이며, 이런 문제가 생기기 때문에 조례에 그것을 명시하는 거잖아요. 조례는 정비를 안 하고, 조례에다가 그것을 논의할 수 있는 기구를 안 넣고 내부 과에서 만들어서 의사결정을 하시겠다고요? 거기에 시의원을 넣고 교육청 불러서 하고 이렇게 하시는 거예요? 이런 문제가 또 생기는 거예요. 
  제가 말씀이 나온 김에 본 위원의 의견을 말씀을 하나만 더 드리고 질의를 종료할 것인데요. 저는 유료화하는 것에 동의하는 위원이에요. 오해 없도록 해 주세요. 제가 이것을 유료화하는 것을 반대하는 사람이 아니에요. 저는 평생교육 역시도 어떤 강좌에 있어서는 유료화해서 지속 참여율이라든가 만족도를 제고시키는 것이 맞다고 보는 위원이라고요. 
  그런데 의회의 일원 입장에서 그것은 보다 공론의 장에서 공신력 있는 기구에서 결정해서 신뢰를 담보해야 되지 않겠느냐는 의견을 드리는 것이기 때문에 이런 질의를 계속 개진해 온 겁니다. 그런데 조례에 그것이 같이 담겨왔어야 훨씬 더 설득력이 있다는 겁니다, 유료화 과정이라고 하면. 너무 당연한 질의잖아요? 
  지금 앞선 우리 교육문화국 산하 체육정책과의 조례개정과 똑같은 맥락인 거예요. 너무 당연한 질의를 지금 저희 위원들은 하고 있는 겁니다. ‘유료화로 전환하는데 그 유료화는 어떤 강좌는 누가 하고 어떤 강좌는 뭐를 할 것을 누가 정합니까?’라는 질의가 안 나올 줄 알았습니까? 그게 방점이라면서요, 유료화하는 것이? 그런데 ‘그것을 누가 정합니까?’라고 물어보는 질의가 안 나옵니까? 그런데 지금 부서에서는 그 기구에 대해서 고민해 본 적이 없어요. 그래서 본 위원이 이렇게 피치를 올리는 겁니다.
  왜 이렇게 집행부분들께서 이번 회기에 준비가 빈약합니까, 조례를 올리셔놓고? 너무나 나올 수 있는 질의에 답변들을 못 하고 계십니다. 회기가 갑자기 당겨져서 부족하셨나본데 하여튼 이런 유감표명을 거듭 똑같이 합니다. 
  혹시 위원님들 또 의견 있으실까요? 없으시면 정회를 하려고 합니다.
  (…….)
  원활한 회의진행을 위해 정회를 선포합니다. 

(12시40분 회의중지)

(13시16분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 평생교육진흥 조례 일부개정조례안에 대해서는 위원님들과 정회시간에 협의한 바와 같이 학습비 징수기준을 마련하고자 하는 본 조례개정의 취지와 부합하지 않게 평생교육 프로그램을 유료 또는 무료의 구분을 심의하는 기구가 조례안에 명시되지 않은바 또한 수요자나 현장실무자의 의견수렴이 미흡하여 본회의에 부의하지 않기로 하였습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 평생교육진흥 조례 일부개정조례안에 대하여 본회의에 부의하지 않기로 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 15시 30분까지 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(13시17분 회의중지)

(15시33분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
  안건 심사에 앞서 위원 여러분께 안내말씀드리겠습니다. 
  한찬희 기획조정실장께서는 빙모상으로 오늘 회의에 참석하지 못하셨습니다. 
  위원님들의 양해를 부탁드립니다. 

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○위원장 송규근  그럼 의사일정 제3항 의안번호 제146호 고양시 교류단절 자매도시 결연취소 동의안을 상정합니다. 
  윤경진 기획정책관님께서는 동의안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다. 

○위원장 송규근  기획정책관님 수고하셨습니다. 
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.  
  박현우 부위원장님. 

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  다른 것은 아니고 부의안건에 제일 마지막 장을 보면 참고가 나와 있는데요. 지금 보면 도시 소멸에 대한 근거로 2개가 나열되어 있어요.
  첫 번째는 해당 도시의 웹사이트이고 하나는 위키피디아인데 혹시 위키피디아가 무엇인지 아시지요? 

○박현우 위원  부의안건이라는 것은 어떻게 보면 우리 시의 공식적인 공문서로 올라오는 것인데 위키피디아가 공신력을 지닐 수 있다고 입증할 수 있는 사이트는 아니지요? 

○박현우 위원  그런데 그게 지금 도시 소멸에 대한 근거로 들어가 있거든요. 이런 유의 사이트가 집단지성의 어떤 상징이고 그만한 지식의 창고로써의 역할을 할 수 있지만 기본적으로 정부기관의 공문서에 활용될 만한 근거자료로는 사용될 수가 없는 거거든요. 
  모든 사용자가 누구든지 해당 문서를 얼마든지 수정해서 정보를 변경할 수 있는 것이기 때문에 지금 이 위키피디아가 근거자료로 활용된 것에 대해서 대단히 부적합하다고 말씀드립니다. 

○박현우 위원  이것은 앞으로도 굉장히 주의해야 될 일이고요, 국내에도 이런 위키백과들이 굉장히 많거든요. 나ㅇ위키도 있고 되게 많은데 그 사용자들이 자유롭게 정보를 얼마든지 변경할 수 있고 거기에 대해서 자의적인 해석이나 어떤 공적인 정보들이 굉장히 오류가 많은 상태에서 들어갈 수 있기 때문에 이런 공문서에 이것들을 근거로 활용하는 것은 굉장히 부적합하다고 다시 한번 말씀드립니다. 

○박현우 위원  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다. 
  고양시 교류단절 자매도시 결연취소 동의안에 대하여 원안대로 의결하는 데 이의가 없으십니까?  
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(15시40분 회의중지)

(15시41분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 송규근  다음은 의사일정 제4항 의안번호 제147호 고양시 지능정보화 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 
  윤경진 기획정책관님께서는 조례안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  기획정책관님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다. 

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까?
  (「없는 것 같습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  그러면 의결을 하겠습니다. 
  고양시 지능정보화 조례 일부개정조례안에 대하여 원안대로 의결하는 데 이의가 없으십니까?
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(15시46분 회의중지)

(15시47분 계속개의)

○위원장 송규근  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 송규근  의사일정 제5항 의안번호 제148호 고양시 주민자치회 및 주민자치센터 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
  이 조례안을 제출하신 박노선 자치행정국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  자치행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원님의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  (…….)
  질의하실 위원님 안 계십니까? 
  공소자 위원님. 

○공소자 위원  공소자 위원입니다. 
  여기에 보면 위원 모집절차를 공개모집으로 일원화한다고 했거든요. 그리고 모든 위원은 선정 시 면접심사를 거치도록 한다, 면접은 누가 보나요? 

○공소자 위원  선정위원회를 따로 구성해서 보는 거예요?  

○공소자 위원  구성은 어떻게 해서 하나요?  

○공소자 위원  그러니까 타 동장님도 와서 볼 수 있는 거예요? 

○공소자 위원  타 지역에서도 와서 볼 수 있는 거지요? 제가 알기로는 그렇게 알고 있는데. 

○공소자 위원  그러면 이것을 뽑을 때 봉사시간이며 이런 것도 다 기준이 있나요? 

○공소자 위원  왜냐하면 좀 지나기는 했는데 어떤 분이, 그때는 주민자치위원이었지요. 거기에 들어가서 활동하고 싶어서 신청했는데 봉사시간이 몇 시간이냐, 계속 이렇게 묻더라는 거예요. 그런데 봉사를 하려고 왔는데 이미 봉사시간이 준비가 안 되어 있어서 자기가 안 된 것 같다, 본인은 그런 이유를 대기는 하더라고요. 그래서 그런 부분에 있어서 꼭 봉사시간이 채워져야만 해당되는 것인지 여쭤보는 것입니다. 

○공소자 위원  그리고 또 하나, 지금 주민자치회분들이 조금 힘들어하시는 부분이 연령대를 청년들도 하라고 하셨나 본데 청년들이 들어왔을 경우에는 회의를 하거나 이럴 때 직장에 가기 때문에 회의를 못 한다는 거예요. 그래서 그런 부분에 있어서 너무 현실을 모르고 그렇게 규정을 지은 것 아니냐, 그런데 여기에 지금 보니까 다양한 연령대라고 수정되어 있더라고요. 

○공소자 위원  그래서 너무 청년에만 집중이 안 되어 있는 것 같아서 그 부분은 이해했고요.
  한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 
  3페이지에 보면 “주민자치회 위원 사임 또는 해촉 등으로 결원이 발생한 경우에는” 어쩌고저쩌고 돼 있는데 1호에 “예비후보자가 있는 경우에는 명부순위 순으로 위촉”을 한다고 되어 있어요. 그런데 해촉이나 결원이 되었을 때는 왜 명부순위로만 해야 되나요? 

○공소자 위원  결원이 생겼을 때는 예를 들어서 예비후보자가 3명이든 5명이든 있었을 때 이분들을 다시 심사를 보는 게 아니라 대학교로 따지면 추가합격자처럼 순위대로 한다는 거예요? 

○공소자 위원  꼭 그렇게 해야 되는 규정이 있어요? 규정이 그냥 그렇다는 거지요? 

○공소자 위원  예, 알겠습니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  권선영 위원님. 

○권선영 위원  권선영 시의원입니다. 
  다른 게 아니라 사회적 약자 등 해서 다양한 나이의 계층이 참여할 수 있도록 노력한다고 하는데 대체적으로 보면 저희도 시의원으로 주민자치회에 가보면 거의 다 연령대가 높으세요. 높으시다 보니까 이게 침체되어 있는데 그 침체된 것을 해소하려면, 지금 여성비율과 남성비율이 나오잖아요. 그런데 그것도 비율로 하는 것은 어떤지?
  특히 외곽에 나가 보면 도시와 다르게 기득권이라고 생각하시는지 그 자리를 놔주지 않아요. 내가 이번에 재임해서 4년이 됐다고 그러면 자기 친구분을 데려다 놓고, 심사하는 경우에도 동장님과 선임한 분이 하신다는데 그분들 또한 그런 연배이다 보니까 젊은 분이 못 들어간다는 이야기가 제일 많이 들려요. 50대는 청년이래요. 그래서 들어갈 수도 없대요. 
  그래서 나이가 거의 60대 후반부터 70대이신 분이 주민자치회에 많이 계시다 보니까 마을에서 일어나는 사소한 일도 서로 미루고 젊은 분들은 들어가서 새로운 제안을 하고 싶은데 들어가지 못하고 그런 것 때문에 제가 봤을 때는 비율이 40대 몇 명, 50대 몇 명, 이렇게 퍼센트를 주는 것은 어떤지 제안드리고 싶습니다. 

○권선영 위원  지금 숙제라고 하셨는데 고민을 하신다고 했잖아요? 
  고민하셨다면 충분히 지금 여성비율도 넣는데, 분과별로 해서, 솔직히 가보면 어떤 곳은 연령대가 다 높으세요. 

○권선영 위원  그러니까 추진하는 계획도 거의 다 그분들 위주로만 하시는 거예요. 
  그런데 거기에 사시는 분들이 꼭 나이 드신 분들만 있는 것이 아닌데 그것은 제 생각에는 조금만 관심을 가지면 충분히 할 수 있을 것 같은데요.

○권선영 위원  지금 그렇게 말씀하시니까……. 
  예, 알겠습니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  박현우 부위원장님.

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 
  지금 보면 별첨 1에 입법예고 등 의견수렴 결과보고 요약서가 나와 있는데요. 의견제출자 항목에 보면 그냥 동 명만 쓰여 있는 경우도 있고 혹은 주민자치회나 주민자치협의회 같은 추가적인 게 붙는 경우도 있는데 이게 주민자치회 없이 그냥 동명만 있는 경우에는 해당 동에 거주하는 일반시민분이 그냥 개인적으로 의견을 접수한 것으로 이해하면 될까요? 

○박현우 위원  그래서 개인적으로 감사의 의견과 당부의 의견을 하나씩 드리고 싶어요. 
  일단 첫 번째로는 어찌되었든 화정2동 주민자치회, 덕양구 주민자치협의회 이런 일선 주민자치단체에서 제안한 의견들이 우리 시에 반영됐다는 점에서 굉장히 신경을 써 주신 티가 나서 감사하다는 말씀을 드리고 싶고요. 
  한 가지 당부드리고 싶은 것들은 마두1동에서 제15조제1항 관련해서 ‘주민자치회에 유급인 사무국장을 두어 주민자치회 사무를 처리하게 할 필요가 있음’이라고 의견을 주셨다가 미반영 된 상태인데 앞서 존경하는 권선영 위원님도 말씀하셨지만 주민자치회가 실질적으로 젊은 세대가 들어가서 활동하기가 상당히 어려운 구조입니다. 회의시간이라든지 혹은 기타 연령대가 너무 많은 차이가 나다 보면 밑에서 청년들이 그냥 허드렛일만 하다가 일종의 번아웃이라고 표현하지요. 그게 와서 떨어져 나갈 수도 있고요. 
  그렇기 때문에 이런 모집에 대한 어려움과 기껏 모집된 청년위원들에 대한 지속가능성이 떨어지는 상황에서 아무래도 컴퓨터 활용능력을 봤을 때 기존에 주민자치회에 계신 위원님들이 처리하기가 상당히 어려우신 것들이 굉장히 많을 거예요. 
  그래서 지금 당장은 아니더라도 어쨌든 주민자치회가 풀뿌리민주주의의 어떤 최일선에 있는 조직인 만큼 과장님을 비롯한 국장님과 시 집행부에서 이런 것들을 어떻게 지혜롭게 해결하고 좀 더 나은 방향으로 발전할 수 있을까에 대한 고민을 적극적으로 해 주시기를 요청드리겠습니다. 

○박현우 위원  예, 답변 감사합니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  없으면 본 위원이, 김학영 위원님 먼저 하시지요.

○김학영 위원  조문에 관해서 한 가지만 질의할게요. 
  제21조 3항에서 “자치회장, 부회장, 감사에 대한 불신임 의결은 재적위원 과반수의 출석과 재적위원 과반수의 찬성으로 의결한다.” 이렇게 되어 있어요. 보통 재적위원 과반수의 출석과 출석위원 얼마로 한다, 이렇게 정하는 게 아닌가요? 

○김학영 위원  그래서 재적위원 과반수의 출석과 재적위원 과반수의 찬성이라면 재적위원이 과반수가 출석하지 않으면 표결 자체가 성립이 안 되는 거지요? 

○김학영 위원  그러니까 의회에 대한 조항을 준용해서 재적위원 출석과 재적위원 과반수 찬성, 재적위원의 그 의도를 알고서 한 것이라는 거지요? 

○김학영 위원  그러면 재적위원 과반이 출석하지 않으면 표결 자체가 의미가 없는 거잖아요?  

○김학영 위원  주민자치회의 임원에 대한 것도 그렇게 엄격하게……. 

○김학영 위원  그런 현실을 반영해서 높은 기준을 적용하고 있다는 뜻인가요? 

○김학영 위원  알겠습니다. 

○위원장 송규근  김학영 위원님 질의 끝나셨습니까? 

○김학영 위원  예. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계신가요? 
  (…….)
  제가 질의하겠습니다. 
  오늘 기획행정위원회에서 오전에 2건의 안건을 심사할 때 제출하신 집행부에서 위원들의 예상질의에 충분한 답변이 못 되고 있다는 질타가 있었습니다. 들으셨지요? 알고 계시지요? 

○위원장 송규근  그 부분을 환기하면서 제가 과장님께 동일한 기준으로 질의를 한번 드려보려고 하는데요. 이번에 조례 개정안 중에 눈에 띄는 게 추첨의 방식을 없애는 거예요, 그렇지요? 
  추첨의 방식을 그냥 공개모집으로 하고 있는데 이유가 있을까요? 

○위원장 송규근  지금 개정하려고 하는 기존 조례가 그 전에 개정될 때 어떤 과정을 거쳤는지 혹시 아시는 바가 있습니까, 추첨의 방식이라는 것으로 개정되었을 때?

○위원장 송규근  예, 맞습니다. 
  아시는 분들은 아시겠지만 20년 4월 즈음에 기획행정위원회 위원들의 공동발의로 추첨의 방식으로 개정되었습니다. 20년 4월 쯤에 기획행정위원들이 공동발의를 했어요. 이유는 과장님이 방금 답변하신 것처럼 더 다양한 많은 분들이 참여할 수 있도록이요. 
  그런데 지금 그때 당시 개정의 취지를 상기해 보면 다시 원위치시키고 있는 거잖아요? 저는 굉장히 의아하게 생각한 점이 하나가 뭐냐면 추첨으로 들어온 분들이 기존 위원과 갈등이 야기되는 것들이 있기 때문에 추첨의 방식을 없앤다는 말이 얼핏 들으면 일리 있는 말같이 들릴 수 있는데 이게 굉장히 이상한 말이에요. 
  이유를 설명드릴게요. 추첨의 방식으로 들어오신 분들이 기존 위원들과 불화가 있는 게 그분들이 추첨으로 들어왔기 때문이라는 원인분석을 어떻게, 누구 마음대로 할 수 있느냐 이 말입니다. 그게 아니에요. 
  불화라는 건 자치위원회의 조직 분위기, 문화, 리더십 이런 것으로 일어나는 것이지 추첨으로 선발된 사람들이 문제를 일으킨다는 것은 기존에 어떤 사람들의 기득권, 그들만의 리그를 깨기 위해서 추첨의 방식을 도입했는데 ‘추첨으로 들어온 사람들이 기존의 조직문화를 깨고 있습니다.’라는 민원을 다시 냄으로써 추첨위원들을 배제하는 논리로 이끌어왔다는 말이에요. 제 말씀을 혹시 이해하실까요? 

○위원장 송규근  이게 굉장히 이상한 말이에요. 추첨한 위원들이 왜 내부적으로 섞이지 못하고 있을까라는 말이 나오면 이 사람이 추첨으로 들어왔기 때문이라고 진단하면 안 되는 거예요. 그 안에서 주민자치위원장과 주민자치위원들은 어떤 조직문화를 갖기 때문이라고 분석해야지 이게 추첨의 방식으로 들어온 사람들의 문제입니까? 선발과정의 문제예요? 아니지요. 선발과정의 문제가 조직문화하고 연결이 됩니까? 
  기존에 젊은 사람이든 어떤 사람이든 간에 동네에 있는 분들이 주민자치회에 면접의 방식으로 들어갈 수 없는 것을 해결하기 위해서 선대의원님들이 추첨의 방식으로 도입해 줬는데 그렇게 해서 들어갔더니만 분란을 일으킨다, 문제가 된다? 그게 누가 한 말입니까? 기존에 기득권을 발휘했던 그분들이 한 말이잖아요? 추첨으로 들어가신 분들이 한 말입니까? 아니잖아요. 이런 난센스가 어디 있습니까? 
  자, ‘추첨해 들어온 위원들이 섞이지 못하고 있어요.’라고 하면 과장님이나 국장님이 물으셨어야지요. ‘기존에 위원님들이 어떻게 하시기에 그분들이 못 섞이고 있나요? 조직문화는 제대로 진단된 건가요? 세대 간에 차이를 극복하기 위해서 어떤 노력을 하고 있나요?’라고 물었어야지 그러니까 젊은 층들이 와서 못 섞이니까 젊은 층을 빼자고요? 외지인들을 빼자고요? 이렇게 귀결되면 안 된다는 것입니다. 
  더군다나 이 추첨의 방식을 집어넣은 것은 선대의원님들이거든요. 그 의원님들이 민의를 대변해서 조례 개정을 한 것입니다, 그렇지요? 

○위원장 송규근  저는 이게 되게 아이러니해요. 
  데이터가 있습니까? 그렇게 분석할 수 있어요? 추첨위원들이 분위기를 흩트렸다, 그래서 추첨위원들이 잘못했다, 그래서 조직문화를 다시 정비하기 위해서는 추첨의 방식을 없애야 된다는 논리전개가 어떻게 가능합니까, 그렇지요? 
  이런 거예요. 대학에서 추가모집을 했어요. 예를 그냥 드는 거예요. 랜덤으로 대학에서 학생들을 뽑았어요. 그런데 학업능력을 못 따라주면 그것이 교수의 문제이고 학교 시스템의 문제지 랜덤으로 들어온 학생의 문제입니까? 어떻게 그렇게 무책임하게 원인을 갖다 붙일 수 있습니까, 그렇지요? 
  저도 그 이야기를 들었단 말이에요. 주민분들이 그런 말씀을 하세요. 쉽게, 쉽게 하신단 말입니다. 추첨으로 들어온 분들이 적응을 못 하고 자꾸 그러신다고. 그러면 추첨의 방식이 잘못된 거예요? 이런 논리전개는 정말 이해할 수가 없습니다, 그렇지요? 애초에 개정의 취지에 부합하지 않아요. 다시 역행하는 거지요, 그렇지요? 
  이게 보다 많은 위원들이 다양하게 참여해서 주민자치를 실현하고 그 안에서 주민자치를 꽃피우고 마을을 정말로 자치의 체계로 가져가자고 하는 것이 이 조례의 취지인데, 그렇지요? 그런데 다시 이너서클의 분위기를 공고히 하는 조례로 개정한다니 무슨 말입니까? 어떻게 생각하세요? 

○위원장 송규근  국장님 말씀 백 번 동의하고요, 그것과 공개추첨의 방식을 삭제하는 것이 무슨 상관이 있냐는 이야기예요. 
  그 부분만 설명해 보라니까요. 공개추첨으로 들어온 사람들이 주민자치회에서 문제가 있으니 공개추첨의 방식을 없애겠다는 논리전개를 했는데 그게 무슨 말이냐고요? 그 설명을 해 보세요. 
  국장님 말씀대로 주민자치회로 전면 전환되어 주민자치회가 원활하게 진행되지 않은 현 시점에서 진단해서 새롭게 이 조례를 통해서 개정하겠다는 취지를 누가 공감을 안 합니까? 두 팔 벌려 환영을 하지요. 그런데 그것과 공개추첨의 방식이 삭제하는 게 무슨 연관이 있는지 논리를 대보시라고요. 
  공개추첨으로 들어오신 분들이 주민자치회에서 100% 다 문제를 일으키고 있습니까? 모든 주민자치위원회가, 그러니까 제가 아예 그냥 확실하게 논리전개를 이해시켜드릴게요. 
  주민자치회에 공개추첨으로 들어오신 분들 44명이 전체 다 분란을 일으키고 있어요? 

○위원장 송규근  그러니까 그렇게 말씀하시는 주민자치회에다가 그것과 이것이 무슨 상관이 있는지, 본인들의 내부 조직문화의 문제가 아닌지를 되물었어야 한다고요. 주민자치회에 다양한 사람들이 참여할 수 있는 방법으로 의원들이 제안해서 개정한 게 공개추첨의 방식인데 주민자치회에 다양한 사람들이 참여하기 위해서 공개추첨 방식을 없앤다는 논리를 전개하는 게 맞느냐 이 말입니다. 
  목표는 똑같잖아요. 목표는 변함이 없어요. 그리고 그 목표를 달성하기 위해서 추첨의 방식으로 개정했다니까. 그런데 목표는 변함없는데 추첨의 방식을 없애는 것으로 바꾸는 게 무슨 난센스냐 이겁니다. 
  그래서 저는 그렇게 주장하시는, 집행부가 그렇게 개정을 제안하시는 논리를 대보라는 거예요. 그 질의를 드리는 것입니다. 공개추첨으로 들어오신 분들이 분란을 일으켰다면서요? 그것이 공개추첨 방식으로 한 것 때문이라는 원인분석에 원인과 결과가 일맥해야 되잖아요. 일리가 있어야 되잖아요, 그렇지요? 

○위원장 송규근  예, 알겠습니다. 
  그런데 저는 관이 그렇게 하면 안 된다는 거예요. 제가 정말 솔직히 이야기하면 말도 안 되는 소리라고 이야기해야 돼요. 

○위원장 송규근  저희 지역구에서도 똑같은 이야기를 저한테 하는데 저는 반응하지 않습니다. 
  오히려 기득권을 내려놓으면 돼요. 그분들에게 품을 더 열어줬어야지요. 그룹에서 소팅(sorting)된 사람들이 문제라는 규정이 얼마나 위험한 폭력입니까, 그렇지요? 
  ‘여기 지역 출신들은, 여기에서 선택된 애들은 문제가 있어.’ 이게 무슨 이야기예요? 탕평을 하자면서요, 그렇지요? 

○위원장 송규근  추첨의 방식이 아니면 심사를 거치면 기존에 계신 분들하고 척이 져 있거나 마을에서 쓴 소리, 바른 소리를 한 사람은 절대 들어갈 수 없는 구조를 타파하려고 추첨의 방식을 넣었잖아요, 그렇지요?
  이것은 완전히 민주주의에서 역행하고 회귀하는 거예요, 제가 생각했을 때. 동의하지 않으시면 어쩔 수 없고요. 
  저는 여기까지 하고, 김수진 위원님 질의가 있으시네요. 

○김수진 위원  김수진 위원입니다. 
  존경하는 송규근 위원장님께서 지금 질의하셔서 제가 궁금하여 덧붙여서 질의드리겠습니다. 
  공개추첨과 추천모집과 공개모집의 차이점이 무엇인가요? 지금 공개추첨 및 추천모집을 공개모집으로 하시기로 하셨어요, 그렇지요? 맞습니까? 

○김수진 위원  그러니까 공개추첨은 그냥 다 받아서 거기에서 제비뽑기하신 것이고 추천모집은 어떤 분에 의해서 추천을 받으신 것이고 그다음에 이 두 개를 공개모집으로 그냥 무작위로 다 모으셔서 그 중에 무슨 선정위원회지요? 

○김수진 위원  선정위원회를 거쳐서,

○김수진 위원  그래서 뽑으신다?

○김수진 위원  선정위원회의 기준이 정확히 있습니까? 

○김수진 위원  아니요, 선정위원회의 기준을 말씀드리는 것이 아니라 선정위원회에서 이렇게 공개모집하신 분들을 면접을 봐서 뽑으실 때 기준이 있습니까? 

○김수진 위원  위원장님께서 좀 전에 역행하는 것이라고 말씀하셨는데 이 자리에서 제 경험담을 말씀드려도 될까 모르겠습니다만 예전에 주민자치회 초창기에 공개추첨에 한번 응시했습니다. 그런데 그 동은 유달리 수백 명이 오셨어요. 그래서 떨어졌습니다. 저는 추천도 못 받았고요. 
  그래서 제가 왜 떨어져야 하는지에 대한 게 그냥 제비뽑기니까 운에 의해서 뽑혀서 들어가나라는 것들이 있었고요. 그래서 ‘제비뽑기로 그냥 무작위로 한다면 다양한 방면에서 대변할 수 있는 분들이 뽑힐 수 있을까? 이것은 그냥 무조건 뽑는 것인데 그 뽑는 것에 대한 기준이 있나?’ 이런 의구심을 가졌고 그다음에 제가 추천을 못 받았다는 데 대해서 그때는 굉장히 마음이 좋지 않았어요. ‘나도 어디에서 추천을 받았으면 됐을 텐데.’ 그런데 추천받으신 분들을 보니까 다 다른 위원회에서 활동하신 분들 끼리끼리 서로 추천하시더라고요. 
 그래서 저는 선정위원회에서 선정하는 기준이 정말 어느 정도의 객관적인 기준이 있다면 공개추첨해서 제비뽑기를 해서 무작위로 복불복으로 들어가서 정말 활동하고 싶으신데 못 하시는 분이나 이런 분들이 없었으면 좋겠고 또 추천은 없애야 된다고 생각해요. 왜냐면 누가 누구를 추천해 주고 누가 누구를 끌어주고 당겨주고 서로 위원회를 다 하신다는 말씀입니다. 
  그래서 우리 바운더리에 들어오지 않은 사람은 이렇게 자꾸 분란이 되는 쪽으로 가기 때문에 공개모집을 하는 것에 저는 찬성하는데 다만, 공개모집을 해서 선정위원회에서 선정할 때 선정기준이 다양한 계층, 다양한 것들을 반영해서 여러 계층의 민의를 수렴할 수 있는 주민자치회가 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다. 
  왜냐하면 제가 주민자치회에 가보면 동마다 특색이 있으신데 어떤 동은 유달리 어떤 연령층이나 어떤 계층만을 대변하는 분들이 활동하시다 보니 그런 쪽으로 가는 것이고 또 밖에서 그것을 바라보시는 주민들께서는 저게 어떻게 우리의 대의기관이냐고 생각하시고 불만이 나오시는 분들도 많아요. 그래서 그런 부분들을 조금 유념해서 해 주시면 좋겠습니다. 
  답변은 안 하셔도 됩니다. 감사합니다. 

○위원장 송규근  더 질의하실 위원님 계십니까? 
  (…….)
  잠시 정회를 하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(16시26분 회의중지)

(18시02분 계속개의)

○위원장 송규근  자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  고양시 주민자치회 및 주민자치센터 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대해서는 정회시간에 협의한 결과 오늘은 심의를 중지하고 2023년 3월 20일 제2차 기획행정위원회에서 계속해서 논의하도록 하겠습니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(18시02분 회의중지)

(18시03분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 송규근  다음은 의사일정 제6항 의안번호 제149호 고양시 주민참여포인트제 운영 조례안을 상정합니다.
  이 안건을 제출하신 박노선 자치행정국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  자치행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  공소자 위원님. 

○공소자 위원  공소자입니다. 
  여기 3페이지를 보면 고양시 주민참여포인트제 운영 조례안에서 제3조(적용대상)을 보면 “이 조례는 시에 주소 및 거소를 두고 있거나, 다른 지역 주민이라도 시정에 참여하는 사람에게 적용한다.”라고 돼 있는데요. 
  저희 고양시 주민참여포인트제는 우리 시에 주소를 두고 있거나 이런 사람들한테 해야 되는 것 아닌가요? 다른 지역 주민이라도 참여를 하면 준다는 것은 조금 이해가 안 가는데요.

○공소자 위원  그래도 고양시에 대한, 여러 가지로 시에 대한 얘기이고 저희 고양시 주민도 적은 주민은 아닌데 굳이 그렇게 타 지역 주민들한테까지 할 정도일까 싶은 생각이 드네요. 
  이상입니다.

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  권선영 위원님.

○권선영 위원  권선영입니다. 
  그때 설명하셨듯이 주민참여포인트제라는 제도가 좋게 말하면 좋은 취지이겠지만 악용될 수 있다고 제가 아마 말씀드렸을 거예요. 
  그러니까 지금 자료를 준 것에 보면 주민참여포인트에서 전국적으로 한 것을 저희한테 갖다 줬는데 그리 많지 않았어요. 그리고 대부분 도농지역 그러니까 도시가 아닌 외곽에 있는, 주민들이 참여할 수 없는 곳에 포인트를 주는 예가 많더라고요. 그래서 제가 제일 많이 되는 곳이 어디냐고 물어봤더니 충남 해서 3곳을 갖다 주셨잖아요? 
  그런데 거기서도 보다시피 제가 생각하기에는 주민설명회, 공청회, 간담회, 캠페인, 이런 것을 할 때 주신다고 그러더라고요. 그런데 그런 것에 참여하는 분들이 보면 통장님이나 주민자치회 그러니까 그런 쪽에서 하시는 분들이 계속, 통장님 같은 경우도 솔직히 저희가 얼마만큼 수당을 지급하시지요?

○권선영 위원  그다음에 주민자치회분들도 사업비를 받아서 거기에 나오면 얼마만큼의 수당을 받아가는 걸로 알고 있거든요. 참여하면 참여한 금액이 나오는 것, 참여하면 그걸 받는 걸로 제가 알고 있는데 아닙니까?

○권선영 위원  사업비라도 거기 소속돼 있으면, 일반시민들은 그걸 받아갈 수 없잖아요. 그런데 대부분들이 가다 보면 공청회나 간담회, 주민설명회, 만나는 분들이 거의 다 보면 통장님, 주민자치회 그런 분들이더라고요. 일반시민은 별로 없어요. 그런 부분도 보완해 주셔야 되는데 그러면 그분들은 받는 분들이 계속 받게 되고, 일반시민들을 위한 거라지만 이게 진짜 일반시민들을 위한 것인지 그것도 좀 의문이 드는 부분이 있고요.
  또 이게 좋은 계획이라면 다른 시군에서도 많이 했을 텐데 서울시에서 보면, 저한테 준 자료를 보면 한 곳만 하고 있더라고요. 서울특별시 중구에서만 하고 있더라고요, 전국적으로 봤을 때. 저희 시하고 비슷한 곳은 수원이나 용인 이런 곳인데 지금 봤을 때는 중구 한 곳, 거의 다 보면 김제라든지 외곽지역 위주로만 포인트를 적용하고 있는데 이게 꼭 우리가 도입해야 되는지?

○권선영 위원  해소라는 부분에 대해서 저도 좀 생각을 해봤어요. 이걸 단순히 어떻게 해소하실지 그런 대안을 갖고 오셔서 하셔야 되는데 우선 포인트를 지급하고 나서 그다음에 해소한다면 이게 만든 의미가 없잖아요?

○권선영 위원  일반인이 이 1,000포인트 때문에 오실 것이라고 생각하십니까?

○권선영 위원  제가 봤을 때는 이게 조금 무리가 아닌가 싶어서. 
  알겠습니다. 

○위원장 송규근  또 질의하실 위원님? 
  공소자 위원님. 

○공소자 위원  공소자입니다. 
  지금 존경하는 권선영 위원님 얘기를 듣다 보니 여기에 보니까 제6조 인센티브에서 상품권 등으로 지급할 수 있다고 돼 있는데요. 지금 듣다 보니까 약간 이게 문제가 될 수도 있다는 생각도 들고요. 또 끼리끼리라고 그네들만 자꾸 아이디어를 내서 타간 사람이 또 타가고 이럴 확률도 없지 않아 있을 것 같고 해서 제 개인적인 생각으로는 이런 좋은 취지를 꼭 상품권이 아닌 저희가 봉사를 하면 누적 포인트를 주잖아요? 그래서 주차장 같은 걸 무료로 사용한다든지 이렇게 혜택을 주잖아요? 그런 방법으로 돌려보는 건 어떨까 하는 생각입니다.

○공소자 위원  이런 부분이 조심스러운 게 상품권도 어떻게 보면 약간 현금이잖아요. 그런 것으로 관련되면 이게 참 미묘한 부분이 있더라고요. 그래서 약간 자신을 꼭 속이려고 한다기보다는 본의 아니게 어떤 기회가 오면 그럴 수도 있을 것 같아서 그런 것보다는 주차장 무료나 이런 방법으로 하게 되면 그런 것은 또 열심히 할 수도 있고 이게 현금이 왔다 갔다 하는 게 아니니까 좋을 것 같습니다.

○위원장 송규근  엄성은 위원님. 

○엄성은 위원  엄성은 위원입니다. 
  지금 타 시를 보니까 광주에서 남구·북구를 합하면 10개 정도예요. 그리고 좀 빨리 시행된 곳은 2013년도 김천에서 있었고요. 13년, 15년, 19년, 주로 2020년도에 한 절반의 지자체에서 이것을 시행했는데 혹시 타 지자체에서 이 시행에 대해서 어떤 우수사례 이런 것들이 있었는지가 좀 궁금해요.

○엄성은 위원  아니, 그러니까 무리 없이 진행하는 것인데 예를 들어서 소규모의, 지금 이렇게 인구가 많은 지자체는 제가 보기에 없는 것 같아요. 
  그리고 또 하나는 ‘주민의 참여를 활성화하고’라고 했는데 어느 부분에서 주민참여가 미흡했는지 또 이런 포인트제를 도입함으로써 참여에 있어서 어느 정도의 목표달성에 도움이 되는지, 이런 부분들을 아마 고민하시면서 조례안을 만들었다고 생각합니다.
  그래서 그 부분에 대해서 말씀해 주세요. 그러니까 이것으로 인해서 주민참여가 좀 더 적극적으로 될까요?

○엄성은 위원  주민참여라 하면 이 포인트제가 아니라고 하더라도 예를 들어서 참여할 만한 내용과 또 참여자의 의지가 있으면 이 포인트하고도 무관하게 할 수 있지 않을까 하는 염려로부터 생각이 돼서 말씀드리는 겁니다.

○엄성은 위원  또한 지금 저희는 비용 자체를 점차 늘려가는 것은 아니네요? 2024년에는 쭉 같은 예산으로 하는데 그렇게 된다고 하면 구체적으로 1인당 어느 정도까지의 포인트 도달이 맥시멈인지 이런 것도 고민하고 계신 것인지? 

○엄성은 위원  아니, 제한하고 있는 지자체가 있어서 말씀드리는 거예요.

○엄성은 위원  우리는 상한이 없다고요?

○엄성은 위원  아니, 참여하는 1인당 제한한다는 있어요. 어느 정도 포인트까지 제한한다는 것은 있거든요. 
  더 적극적으로 하고 이러지는 않을 것 같아서 약간 이게 제한이 있어서 제가 말씀드리는 겁니다. 지금 그런 제한보다는 어떻게 보면 참여포인트 예산이 떨어지면 저희는 못 하는 거네요? 이 예산에 도달되면 저희는 마감되는 거잖아요?

○엄성은 위원  그 해년에는 종료되는 거잖아요, 그렇지요?

○엄성은 위원  그런데 1인당 제한이 없다보면 이 부분도 그러면 어디까지 상한선을 할 것인가 하는 그런 구체적인 것들이 필요하다고 생각합니다.
  이상입니다.

○위원장 송규근  수고하셨습니다.
  다음 박현우 부위원장님. 

○박현우 위원  박현우 위원입니다. 지금 운영 조례안 제5조(포인트 부여 등) 항목을 보면 2항에 “포인트 부여는 오프라인과 시 홈페이지를 통한 온라인 참여를 포함하며, 포인트 부여 대상 및 기준은 규칙으로 정한다.”고 되어 있고 그 바로 위에 “누적 포인트 내역 등을 시 인터넷 홈페이지 등에 게시하여 열람할 수 있도록 해야 한다.”라고 돼 있는데 열람방식에 대해서는 따로 준비된 것이 있을까요?

○박현우 위원  그 홈페이지는 우리 시 홈페이지, 고양시청 홈페이지를 말씀하시는 거지요?

○박현우 위원  그러면 이 페이지를 따로 개설하고 운영하는 데도 별도의 예산이 더 투입돼야 될까요? 

○박현우 위원  그래도 어찌됐든 이 조례안에도 만드시면서 누적 포인트 내역 등을 참여하시는 분들도 확인해야 될 필요성이 있고 우리 시에서도 체계적인 포인트 관리가 돼야 되잖아요? 왜냐하면 사실상 현금성으로 활용할 수 있는 것이기 때문에. 그러면 그 홈페이지의 어떤 구성이나 기능에 대해서도 고민하신 게 있을까요?

○박현우 위원  그러니까 제 질의의 요지는 이겁니다. 
  포인트 내역들을 단순하게 공개만 할 거라고 한다면 우리 시의 적당한 게시판에 그냥 글 하나 띄우고 거기에 첨부파일 하나만 넣어도 되는 것인데 그게 아니라 별도의 어떤 사용자에게 계정을 부여하고 그 계정을 통해서 어떤 활동을 통해 몇 포인트가 부여됐고 그것들이 쌓여서 누적 몇 포인트가 됐고, 혹은 그 사이에 포인트를 소비했다고 하면 남아있는 포인트들을 확인할 수 있어야 되는데 그러려면 별도의 플랫폼이라고 해야 될까요. 어떤 소규모 그런 기능이 들어가 있어야 될 텐데 그에 대해서 당연히 고민이 되어야 하지 않냐, 왜냐하면 그게 안 돼 있다는 것은 이 포인트에 대한 체계적인 것들이 단순히 어떤 문서로 해서 담당주무관이 이분은 어디에 참여했으니까 플러스 2점 해서 엑셀이나 해서 수기로 하듯이 그런 식으로 작업을 할 수가 없잖아요? 자동적으로 기입해서 그게 올라가고 관리되고 우리 주무부서에서 컨트롤이 돼야 되는 상황인 건데 그에 대해서 어떠한 고민을 하셨는지를 지금 여쭤보는 겁니다.

○박현우 위원  그러니까 가능하냐, 마냐를 물어보는 게 아니라 당연히 가능할 수밖에 없어요. 기술적으로 그렇게 어려운 부분은 아니거든요. 
  그런데 그것들에 대한 기본적인 디자인적인 고민들도 함께 당연히 들어가 있어야 되는 건데 그냥 하겠다고만 돼 있고 이것들을 어떻게 실현할 것인가에 대해서 우리 담당부서에서 고민이 되어 있어야 되는데 지금 그게 안 돼 있는 것 같아서. 그냥 여기서 하고 있으니까 그게 가능할 것이고 그걸 벤치마킹해서 하겠다고 하면 정작 우리 것을 어떻게 할 것인가에 대한 고민은 없었다는 거잖아요? 
  일단 그냥 여기 조례 안에다가 시 인터넷 홈페이지 등에 게시해서 열람할 수 있도록 해야 한다고만 하고 정작 이것에 대한 어떤 실천방안에 대해서 대략적으로라도 지금 밑그림이 그려져 있지 않은 느낌으로 답변을 받고 있어서 여쭤보는 겁니다.

○박현우 위원  언론홍보담당관실이에요, 정보통신담당관실이에요?

○박현우 위원  일단 알겠습니다. 
  답변 감사합니다. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님? 
  권선영 위원님.

○권선영 위원  아까 말씀하셨던 대로 남양주시 주민참여포인트 현황이 제일 좋다고 하셨는데 제가 받아본 자료에는 남양주시 가입자 수는 300여 명에 불과해요. 
  그러면 이 서류가 잘못됐다는 건가요? 아까 말씀하시기로는 남양주시가 잘 되고 있다는 소리로 제가 들어서.

○권선영 위원  그러면 지금 말씀하신 인천 계양구 자료가 제가 사실 있어요. 있는데 2020년도에 5,800건 그다음에 2021년에 7천 건 그다음에 2022년에 8천 건이에요. 그래서 90%가 됐다는데 계양구 인구수가 어떻게 되지요? 

○권선영 위원  제가 봐도 28만에다가 지금 9천 건이 많다고 생각하시는 거예요? 

○권선영 위원  그리고 지금 남양주시, 동두천시를 얘기했는데 동두천시 인구가 어떻게 됐지요?

○권선영 위원  예, 9만이에요. 제가 설명하러 왔을 때 그 말씀을 드렸어요. 인구수부터 말씀해 보시라고. 그랬더니 거기 시의원이 제가 알기로 한 일곱 분 되시는 거예요. 저희는 108만이에요. 
  그런데 거기가 지금 잘 되는 곳이라고 저한테 그때 설명하시더라고요. 그것도 저는 납득이 안 되더라고요. 저희는 108만인데 9만밖에 안 되는 데를 쫓아가야 되는지 그것도 납득이 안 되고.

○권선영 위원  이게 좋은 제도가 됐다면 전국적으로 얼마나 시군이 많은데 이것을 왜 안 했겠어요? 

○권선영 위원  활성화를 꼭 포인트를 주는 것보다 공연처럼, 주차장 4시간 무료 그런 포인트제도가 있을 때 굳이, 나중에 제가 물어봤어요. 이게 얼마큼 되면 어떻게 받는 거냐고 그러니까 상품권으로 지급된다고 그러더라고요. 상품권은 곧 현금이 될 수 있는 거잖아요? 제가 말씀드리는 건 그겁니다.

○권선영 위원  그러면 지금 말씀은 포인트를 안 주셔서 시민들이 참여를 안 했다?

○권선영 위원  그래서 이 포인트를 주면 무조건 관심이 많을 것이다?

○권선영 위원  있지 않을까 하는 그 전제를 하시는 거잖아요?

○권선영 위원  그 좋은 것을 다른 시군에서는 왜 이렇게 안 했을까, 저는 자꾸 그런 의문이 드는 거예요.

○권선영 위원  잘 들었습니다. 

○위원장 송규근  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  공소자 위원님.

○공소자 위원  죄송합니다, 자꾸 손 들어서. 
  이거를 보니까 우리 고양시 창안대회도 있잖아요? 아시지요?

○공소자 위원  그것도 시민들이 좋은 제안을 하면 얼마든지 혜택을 보는 거잖아요? 그런데 그런 겹치기가 있는데 지금 자꾸 또 하나 비슷한 것을 늘린다는 게 조금 이해가 안 가서, 창안대회도 우리 고양시의 어떤 정책이나 여러 가지 아이디어를 냈을 때 선별해서 주는 거잖아요?

○공소자 위원  그런데 제가 자꾸만 걱정스럽다는 얘기를 하는 이유가 처음에는 되게 좋아 보였어요. 그런데 왜 자꾸 걱정스럽냐 하면 지금 고양시에 대해 좋은 점을 정책을 얘기해 주고 이러는 분들이 느낌에 주로 그 주민자치회나 통장님들하고 같이 일하시는 분들이 낼 것 같은 거예요. 
  왜냐하면 그분들은 그 안에서 활동하기 때문에 얼마든지 제안을 낼 수 있거든요. 그래서 그런 부분이 우려되는 거예요. 이런 부분에 있어서도 어떤 특정 단체에 특혜 아닌 특혜, 이런 게 또 가지 않을까. 정말 일반시민들한테는 조금 이게 멀어질 수 있지 않을까, 이런 걱정이 앞서는 거예요. 그래서 염려스러운 마음에 지금 생각해 보니까 고양시 창안대회도 있는 거예요. 그래서 그런 것도 있는데 왜 굳이 이렇게 주민참여포인트제 운영을 조례안을 만들어서 할까 궁금해서 다시 여쭤봅니다.

○공소자 위원  그러니까 주민자치회 임원분들이나 통장분들은 제외한다는 거지요?

○공소자 위원  그러면 과장님, 그분들이 자기 친한 사람한테 안 알려주겠습니까?
  물론 그렇게 자꾸 의심하면 안 되지만 어쨌든 조금 우려스러운 부분이 없지 않아 있네요. 처음에는 되게 괜찮다고 생각했는데 생각해 볼수록 염려되는 부분이 있다는 개인적인 생각입니다. 
  이상입니다. 

○위원장 송규근  공소자 위원님 수고하셨습니다. 
  또 질의하실 위원님 계십니까?  
  (…….)
  안 계시면 제가 질의를 하겠습니다. 
  지금 집행부에서도 저희 심사 방송을 들으신 분들도 있을 것 같은데요. 이게 조례개정이잖아요. 제가 이 조례개정을 보고 굉장히 놀랐는데 지금부터 질의하면서 한번 해소해 볼게요.
  먼저 포인트 지급의 한도가 있습니까, 제한이?

○위원장 송규근  올해 천만 원, 내년에 2천만 원. 
  그러면 한 개인은 얼마를 받는다는 한도가 없는 거예요? 

○위원장 송규근  알겠습니다. 
  두 번째 질의입니다. 
  시정에 참여하는 사람에게 부여하는 점수와 제도잖아요? 시정에 참여한다는 게 어떤 의미입니까? 

○위원장 송규근  앞서 과장님께서 공청회를 예로 말씀하셨어요. 공청회가 해당됩니까? 

○위원장 송규근  고양시민의 날 행사를 문예회관에서 하면 시민의 날 행사에 참석하는 시민은 해당됩니까? 문예회관이나 대운동장에 행사가 있을 때 참여하는 고양시민 또는 외부시민이 참여하면 이 사업에 해당됩니까?

○위원장 송규근  시민의 날 행사는 축제로 보는 겁니까?

○위원장 송규근  시민의 날 행사가 공익성이 없어요?

○위원장 송규근  시민의 날 행사는 축제입니까? 
  그러면 현충일은 해당됩니까? 광복절 행사에 참여하는 시민들은? 

○위원장 송규근  그래서 시정에 참여한다는 예를 한 번 더 들어봐 주세요. 시정에 참여한다는 것이 어떤 것을 말하는 것인지. 
  기준이 어디에 있어요? 

○위원장 송규근  저희에게 제출이 됐습니까? 

○위원장 송규근  저희들한테 나눠주세요. 조례개정안 대상이 되게 중요하잖아요. 
  배포되는 과정에서 쭉 한번 읊어주세요. 

○위원장 송규근  규칙도 벌써 만드셨군요? 

○위원장 송규근  아, 가안으로 규칙을 만드셨어요? 

○위원장 송규근  세 번째 질의드리겠습니다. 
  이것은 어떻게 증빙합니까? 어떻게 입증합니까? ‘내가 참여자입니다.’라고 하는 것. 

○위원장 송규근  다시요. 
  여기가 신청제잖아요? 참여한 사람이 신청하도록 하는 거니까 ‘내가 여기에 참여했습니다.’라고 하는 것을 당사자가 증빙해야 되는 건가요?

○위원장 송규근  그러니까 어떻게 할 거냐고요?
  주민설명회를 했어요. 주민설명회에 참석했던 A는 ‘포인트 주세요.’라고 하면서 신청합니다, 그렇지요? 그러면 신청주의잖아요?

○위원장 송규근  6조 인센티브는 참여자의 신청에 따라서 지급한다고 되어 있지 않습니까?

○위원장 송규근  포인트 부여는 해당부서에서 그날 참석한 사람들을 다,

○위원장 송규근  그러니까 이게 더 충격적인 얘기인데요. 
  그러면 그 부서는 A라는 내가 참여한 것에 대해서 어떻게 확인하냐고요? 

○위원장 송규근  출석부? 

○위원장 송규근  분명히 말씀 잘 하셨어요. 출석부가 맞지요? 그러니까 그 명단을 갖고있게 된다는 거지요?

○위원장 송규근  그러면 당사자는 내가 이게 출석부가 등재돼서 참석됐는지 안 됐는지 여부를 확인할 수 있어요? 내가 출석했는데 출석한 것이 그대로 등재됐는지는 어떻게 확인할 수 있어요? 

○위원장 송규근  그러니까 공개해서 내 명단이 있는 것을 확인하는 거지요? 

○위원장 송규근  다음 질의드리겠습니다. 
  그러면 출석만 하면, 출석부 체크만 하면 다 포인트를 주는 거예요? 그렇지요? 

○위원장 송규근  그러니까 뭐로 이 사람의 시정참여를 증빙할 수 있느냐는 질의잖아요. 뭐로 이 사람의 시정참여 여부를 증빙할 수 있느냐? 출석부로만 안 된다고 방금 말씀하셨는데 그러면 뭐로 판단할 거에요?

○위원장 송규근  그러니까 해당부서에서 신건국 과장님이 ‘저 송규근 의원은 참여한 거야, 공소자는 참여 안 한 거야.’라고 할 거예요? 출석부로 갈음하는 게 아닌데.

○위원장 송규근  그렇지요. 그러니까 무조건 내가 참여해서 출석부에 사인하면 참석한 거지요? 

○위원장 송규근  그 질의에 명확하게 안 하셔서 제가 다시 물은 거예요. 그래서 내가 크로스체크를 할 필요가 없느냐고요? 나는 참여했는데 명단이 안 올라가는 일은 없다 이거예요? 출석부로 다 갈음해요?

○위원장 송규근  그러니까. 만약에 나는 참여했는데 포인트가 확인이 안 된 경우가 있을 수 있잖아요? 그런데 그것을 담보할 수 있는, 입증할 수 있는 자료는 뭐가 있냐고요? 출석부밖에 없잖아요?

○위원장 송규근  그러니까. 그러면 출석해 놓고 가버리면? 사인해 놓고 가버리면? 
  (…….)
  그러니까 누군가는 유권해석을 해줘야 된다고요. 이 사람의 시정참여를 단순히 출석부를 입증할 수 있는 것만이 아닌 거잖아요. 악마는 디테일에 있는 것이거든요. 
  제가 그래서 여쭤본 거야. 누가 이 사람의 시정참여를 입증할 수 있냐, 출석부냐, 출석부가 맞아요? 

○위원장 송규근  그러면?

○위원장 송규근  그러면 출석해 놓고 가버리면? 담당부서 담당자는 빼요? 저 사람은 사인만 해 놓고 가버렸구나 하고 빼버려요?

○위원장 송규근  그것을 여쭤보는 거예요. 심사잖아요.

○위원장 송규근  오케이 좋아요. 그러면 2시에 와서 체크하고 나갔다가 4시에 와서 다시 마지막에 사인하면 시정참여지요? 

○위원장 송규근  죄송한 얘기지만 우리 의원들도 그렇게 하잖아요?

○위원장 송규근  악마는 디테일에 있다고 말씀드렸어요. 그렇기 때문에 제가 이 조례안이 왔을 때 깜짝 놀랐다고요. 이 질의를 할 건데 답변하실 수 있을까 하고요.
  마지막 질의드리겠습니다. 
  시정참여라는 것이 공청회나 주민간담회에 참여한다고 말씀하셨는데요. 제가 깜짝 놀랐다고 하는 게 고양시의 현 주소에서 이 조례안이 나왔다는 것에 대해 놀란 거예요. 
  제가 단도직입적으로 질의드리겠습니다. 
  신청사를 이전하는 것에 대해서 공청회를 합니다. 주민설명회를 해요. 반대하시는 분들이 다 가서 사인하고 반대의견을 피력합니다. 시정참여한 거지요? 반대의견도 참여한 거지요?

○위원장 송규근  그렇지요? 

○위원장 송규근  분명히 참여한 겁니다. 
  그래서 저는 되게 놀랍다고 생각한 거예요. 이게 자충수인 거지요, 엄밀히 얘기하면. 포인트를 주면 더 많이 참여하지, 지역구 의원님들도 들으셨지요? 
  돈도 받고 시정에 대한 반대의견도 피력할 수 있는 장치를 주시는 거예요? 

○위원장 송규근  시정에 참여한다는 말이 사실 엄청 위험한 말이거든요. 위험하다는 표현이 위험하긴 한데 하여튼 그래서 이 디테일을 고민하셨나 싶은 겁니다.

○위원장 송규근  국장님, 큰일 날 일이지요. 만약에 시정에 대해 반대의견을 피력하기 위해서 적극적으로 참여하시는 분들은 시정참여가 아니라고 할 수 없잖아요? 큰일 날 일이지요. 보다 적극적으로 참여할 거거든요.

○위원장 송규근  집행부 조례개정의 취지인지 제가 묻고 싶은 겁니다. 
  지금 이렇게 뜨거운 감자가 놓여 있는 우리 고양시에 이 조례가 탄생한다고 그래서 내가 아주 놀랐어요. 어떻게 생각하세요? 한 말씀 듣고 정회하겠습니다

○위원장 송규근  더 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  없으시면 숙의를 위해서 정회하도록 하겠습니다. 
  정회를 선포합니다. 

(18시48분 회의중지)

(18시57분 계속개의)

○위원장 송규근  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 
  정회하는 동안 의견을 조율한 결과를 말씀드리겠습니다. 
  고양시 주민참여포인트제 운영 조례안에 대해서는 위원님들과 정회시간에 협의한 바와 같이 조례시행에 보다 심도 있는 숙의과정이 필요해 봅니다. 본회의에 부의하지 않기로 하겠습니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  고양시 주민참여포인트제 운영 조례안에 대해 본회의에 부의하지 않기로 하고자 하는데 이의가 없으십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 본회의에 부의하지 않기로 의결되었음을 선포합니다.
  원활한 회의진행을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.

(18시58분 회의중지)

(19시01분 계속개의)

○위원장 송규근  자리를 정돈하여 주시기 바랍니다.
  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

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○위원장 송규근  다음은 의사일정 제7항 의안번호 제150호 2023년도 수시분 공유재산 관리계획 변경안-고양형 임대주택 부지 공영주차장 조성 사업(변경)-을 상정합니다.
  이 안건을 제출하신 박노선 자치행정국장님께서는 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○위원장 송규근  자치행정국장님 수고하셨습니다.
  다음은 전문위원의 검토보고가 있겠습니다.

○위원장 송규근  전문위원님 수고하셨습니다.
  그러면 질의 및 답변 시간을 갖겠습니다.
  질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
  김학영 위원님. 

○김학영 위원  김학영 위원입니다.
  토당동 사업부지가 언제 취득한 거예요? 

○김학영 위원  2020년?

○김학영 위원  그런데 아까 22년은 뭐예요? 

○김학영 위원  21년도에 소유권을 이전해서 우리가 매입을 완료했다? 

○김학영 위원  그때 당시에 부지를 164억을 들여서 매입하려고 했을 때 매입목적이 뭐였어요? 

○김학영 위원  그래서 164억을 들여서 2021년도에 취득했는데 지금 말씀하신 대로 주거복지 실현하고 정주여건 개선하기 위해서 매입했는데 불과 2년 만에 이것을 다른 용도로 재검토해서 활용한다? 그런데 그 이유가 사업비 증가와 임대주택 건립의 효율성이라고 했어요. 
  사업비 증가야 애초에 사업계획을 수립하고 물가상승률을 반영하는 것을 예측해서 한다고 하더라도 그것은 어느 정도 감안되는데 임대주택 건립의 효율성은 뭐를 말하는 거지요? 

○김학영 위원  너무 장황해서. 계수가 여러 개 나오고……. 요약해서 말씀해 보세요. 
  그 부지 740평 정도를 매입해서 고양형 우리 지자체 이름을 둔 임대주택을 건립하는 사업을 추진하려고 했는데 그래서 100 몇 호를 목표로 해서,

○김학영 위원  건립하려고 했지요? 

○김학영 위원  그런데 그것을 건립하려고 하면서 건축비를 국비를 받아서 하려고 했던 거예요? 

○김학영 위원  최초에는 우리 자체에서는? 

○김학영 위원  그런데 효율성 얘기하다가 갑자기 왜 국비 얘기가 나오지요? 

○김학영 위원  그 이후에 건축비 증가가 예상되니까 국비를 받아서,

○김학영 위원  국비를 받으면 20년을 보장해 줘야한다는 규정이 있어요? 

○김학영 위원  그러니까 애초에 계획할 때는 국비를 보조받는 것은 상정을 안 하고 계획했던 거잖아요? 

○김학영 위원  아니, 우리 지자체 도시의 이름을 걸어서 고양형 사회적 임대주택을 짓는다고 야심차게 시작했을 텐데 불과 2~3년 만에 번복하는데 거기에 대해서는 책임감 같은 것은 안 느끼세요? 

○김학영 위원  주차장을 조성하는데 그 건물가액이 11억 정도 멸실된다는 건가요?  

○김학영 위원  아니, 여기에 철거비인데 처분가액이 11억이 나오는데 그것은 건물가액에 대한 멸실가액이 11억이 된다는 거예요? 

○김학영 위원  그것은 그냥 장부에서 사라지는 것이지요, 건물이? 

○김학영 위원  그리고 주차장 조성비가 한 8, 9억 이 정도 들어가는 것이고요? 

○김학영 위원  이것을 주차장으로 조성하면 언제까지 주차장으로 사용할 계획이에요?

○김학영 위원  사업이라는 것이 한번 계획하고 수립하면 일단 일관성이 있어야 되지요. 그리고 연속성이 있어야 되고 신뢰성이 있어야 되고 완결성이 있어야 된다고 생각하는데 이렇게 순식간에 손바닥 뒤집듯이 뒤집히면 그 주차장이 조성돼서 또 언제까지 사용될지도 모르겠네요? 

○김학영 위원  장기적인 검토가 안 이루어지는 것 같아서 지적하는 거예요. 불과 2년 전에 매입한 토지에 대해서 사용용도가 이렇게 극과 극으로 바뀌고 또 지금도 명분이 토당동 주거환경이 열악한 정비사업 해제지역으로, 그런 사람들에 대해서 주차난을 해소하고 지역경제 활성화에 도움이 된다면 처음부터 이런 명분을 내세웠으면 좋았을 텐데 이것 하다가 안 되니까 저것 하고, 저것 하다가 안 되면 또 저것 한다는 것 아니에요?

○김학영 위원  지금 윤 과장님은 녹색도시담당관이에요? 

○김학영 위원  이것을 매입할 때 당시에 주무담당관이었나요?

○김학영 위원  그때 당시에? 

○김학영 위원  그때도 이 업무를 담당하고 있었어요, 그렇지요? 

○김학영 위원  그때 이 토지를 매입하면서 매입의 명분으로 삼았던 논리를 한번 말씀해 보세요. 

○김학영 위원  토지를 매입할 때 당시에는 사회적 주거약자들을 위해서 그러니까 청년, 신혼부부들을 위한 임대주택을 공급하기 위해서 매입한다고 했잖아요? 

○김학영 위원  그런데 그게 왜 갑자기, 거기다가 덧붙여서 저탄소에너지기술을 적용해서 탄소제로 주택도 주장하셨지요? 

○김학영 위원  그런데 그런 명분이 다 어디로 갔느냐 이거예요. 

○김학영 위원  그러니까 돈이 더 들어서 지금 바뀌었다는 거예요? 

○김학영 위원  제가 지적하고 싶은 것은 정책의 일관성과 신뢰성을 말하고 싶은 거예요. 
  처음에 매입할 때 당시에 사회적, 경제적 취약계층을 위한 주거안정을 위한 것이라고 이렇게 거창하게 시작했어요. 그런데 그게 싹 다 사라지고 지금은 여건이 변했습니다. 물론 건축비가 올라갔다, 또 여러 가지로 주변에 임대주택이 공급될 것이라는 것을 추정해서 지금 말씀하시는 것이지요, 아까 말씀하신 2만 호는? 

○김학영 위원  확정됐는데 그게 언제 공급돼요?

○김학영 위원  그게 언제 공급되는 거예요? 

○김학영 위원  2030년 얘기하던데요? 

○김학영 위원  그러면 2030년을 기다리느라고 지금 이런 사업을 안 한다는 거예요? 

○김학영 위원  이게 재검토되고, 중지되고 재검토되고 또 새로운 사업으로 변경되는 과정이 공교롭게 시기가 시장님이 바뀌고 나서 그런 것 같아요, 그렇지요? 작년 7월부터 이게 재검토되고 바뀌었지요? 

○김학영 위원  그러면 비용과다를 예측 못 한 것도 정책부서에서의 잘못이지. 

○김학영 위원  건축비가 올라간다는 것은 상수로 언제나 어느 시기나 다 있을 수 있는 것 아니에요? 그러면 그런 논리는 언제든 갖다 들이대면 정책이 뒤집어질 수 있는 거잖아요?

○김학영 위원  공정성? 그러면 그때 주무팀장이었는데 효율성, 공정성을 예측 못 하면 팀장님이, 지금 과장님이 잘못하신 거네? 

○김학영 위원  애초에 그 지역이 낙후되고 노후되고 주차장 수요가, 시장 활성화도 명분으로 내세웠던데 시장 활성화야 그러면 주차장 그게 언제는 없었던 것이냐 이거지요. 

○김학영 위원  아니, 내가 지적하는 것은 그랬으면 애초에 시장 활성화를 위해서 주차장을 확대하기 위한 사업을 별도로 추진했어야 되는데 이게 왜 바뀌어서 그것으로 대체되느냐 이거예요. 그런 지적을 하는 거예요.

○김학영 위원  그러니까 여건 변화라는 것이 자꾸 건축비를 얘기하는 것인데 건축비가 바뀔 수 있다는 것을 언제든지 어느 시대이든지 그것은 얼마든지 예측이 가능한 것인데 그게 왜 예측이 안 되고 이것을 사업목적을 변경하기 위한 근거로 구실을 대느냐 이거예요. 
  담당자가 바뀐 것도 아니고 이 사업을 위해서 계획하고 추진하고 매입한 담당자가 같은데 그 논리는 어떻게 상황에 따라서 이렇게 바뀌느냐 이거지요. 

○김학영 위원  그러면 주차장으로 조성하기 위해서 8억 2,500만 원이 드는 거예요? 

○김학영 위원  그러면 이 주차장은 언제까지 운영하겠다고 하는 그 이용계획은 있어요? 

○김학영 위원  아니, 주차장을 언제까지 운영할 것인지?

○김학영 위원  한번 조성된 주차장이 우리의 필요에 의해서 다시 또 이것을 다른 용도로 변환하는 것이 가능할까요? 

○김학영 위원  아니, 절차상 가능하느냐를 묻는 게 아니고 지역주민들의 편익과 밀접하게 관계된 것인데 ‘우리가 필요해서 다시 회수하겠습니다.’ 하면 그게 동의가 되겠느냐는 거지요.

○김학영 위원  그런 아이디어는 있다? 

○김학영 위원  기본적으로 언제까지 주차장으로 활용하고 우리가 다른 용도로 사용하겠다는 기본구상 같은 것은 없다는 얘기예요? 

○김학영 위원  아니, 그러니까 내가 질의한 것에 대답을 안 했어요. 이게 언제까지 주차장으로 운영하겠다는 계획이 있느냐고요.

○김학영 위원  회피해 가시는데 주차장을 한번 설치하면 그게 회수가 되냐고요, 한번 설치된 주차장이. 

○김학영 위원  아니, 질의의 핵심이 한번 설치된 주차장이 우리 시의 필요에 의해서 다시 회수하겠다고 하면 그게 주민들한테 동의가 되겠느냐는 얘기예요.

○김학영 위원  자꾸 다른 얘기를 하시네. 

○김학영 위원  일단 알았습니다. 

○위원장 송규근  질의 끝나신 것이지요? 

○김학영 위원  예. 

○위원장 송규근  수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까? 
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  정회가 필요하신 위원님 혹시 계신가요? 
  (…….)
  바로 의결로 진행하면 되나요? 
  (「예.」하는 위원 있음)
  그러면 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의를 종결하겠습니다.
  의결하기에 앞서 존경하는 김학영 위원님의 문제인식에 100% 공감하고요. 제가 위원장으로서 집행부에 몇 차례 얘기했듯이 본인들이 본인의 행적을 부정하고 바꾸는 일들이 벌어지고 있어서 그런 질타의 의견을 피력한 것입니다. 
  이 상황도 마찬가지지요. 당시에 팀장이셨다고 하면 그 책임에 더 자유로울 수 없으신 거예요. 특히나 공유재산 같은 경우에는 보다 긴 장기적인 호흡으로, 전망으로 저희에게 해 주셔야겠지요. 
  만약에 그냥 상상해 보면 이렇게 공유재산 관리계획이 변동될 때마다 담당자에게 페널티가 간다고 하면 이렇게 손바닥 뒤집듯이 정책을 바꿀 수 있겠습니까? 실제로 만약에 인사고과나 이런 데에 영향을 미친다고 생각해 보세요. 쉽지 않지요? 그런 철학이나 소신대로 해 주시기를 요청드립니다. 
  그러면 의결하겠습니다. 
  2023년도 수시분 공유재산 관리계획 변경안-고양형 임대주택 부지 공영주차장 조성 사업(변경)-에 대해 원안대로 의결하는 데 이의가 없으십니까?  
  (「없습니다.」하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다. 
  이상으로 기획행정위원회 소관의 안건 6건에 대하여 심의·의결하였습니다.
  이상으로 제1차 기획행정위원회를 모두 마치고 제2차 기획행정위원회는 3월 20일 월요일 오전 09시에 개의하여 고양시 주민자치회 및 주민자치센터 설치·운영에 관한 조례 일부개정조례안과 2023년도 제1회 추가경정예산안 및 2023년도 제1회 추가경정예산안 수정예산안을 심사하도록 하겠습니다. 
  수고 많이 하셨습니다.
  산회를 선포합니다. 

(19시32분 산회)